KBS Bogenhofen 2025: 508, 538 und der Aufstieg des Papsttums – Teil 2/5

[0:06] So, einen wunderschönen guten Morgen. Verzeiht die Verspätung. Geht es euch gut? Seid ihr fröhlich? Guter Dinge?

[0:16] Wer von euch hat heute Morgen in seiner persönlichen Morgenandacht etwas entdeckt, was er in 30 Sekunden mit uns teilen kann? Jemand in seiner Bibel? Ja, bitte, komm nach vorne und sag kurz, was du gelesen hast.

[0:40] Ich habe den Text gelesen, Jesaja 61, Vers 10. Ich freue mich im Herrn. Mein Gott hat mir die Kleider des Heils angezogen und mich mit dem Mantel seiner Gerechtigkeit bekleidet. Amen.

[0:56] Und welcher Gedanke ist dir dabei gekommen?

[0:59] Na ja, dass wir das eigentlich jeden Tag in Anspruch nehmen sollten, dass wir hier fröhlich sein können in Gott, unabhängig von den Dingen, die rund um uns herum geschehen. Amen. Ich freue mich, dass ich ein Kind Gottes geworden bin, schon vor längerer Zeit. Amen, Amen, Amen.

[1:16] Danke. Das ist ein so interessanter Vers, oder? Jesaja sagt: Ich bin fröhlich, weil ich weiß, dass Gott mir vergeben hat. Und wir alle sagen immer, wir können das in der Sabbatschule auch genau erklären, wie die Erlösung funktioniert. Aber Jesaja sagt: Wenn ich weiß, dass Gott mir vergeben hat, dann bin ich fröhlich. Dann freue ich mich. Und ich frage mich manchmal: Wo ist die Fröhlichkeit von uns Christen, uns Adventisten, die wir glauben, dass Gott uns vergeben hat, dass wir mit einem weißen Kleid der Gerechtigkeit bekleidet sind?

[1:54] Ich habe mir irgendwann überlegt, vielleicht liegt es ja daran, dass wir uns gar nicht so bewusst machen, Tag für Tag, dass Jesus uns ein weißes Kleid schenkt. Dass wir manchmal vielleicht doch eher im Gedanken mit einem Kleid herumlaufen, das ein bisschen befleckt ist, und hoffen, dass es später mal sauber wird. Ich weiß nicht, ob ihr euch heute Morgen bewusst gemacht habt, dass ihr heute hier mit einem weißen Gewand sitzen könnt. Wenn man das glaubt, dann ist man wirklich fröhlich, von ganzem Herzen.

[2:24] Ich habe heute weiter in 2. Mose 39 gelesen und mir ist aufgefallen, dass die Kleider des Hohenpriesters genau dieselben Farben und Materialien haben wie die Stiftshütte. Also, wenn man den Hohenpriester angeschaut hat und wenn man das Heiligtum angeschaut hat, da hat man gedacht: Mensch, das ist ja quasi das Heiligtum auf zwei Beinen, dieselben Farben, dieselben Materialien.

[3:04] Und wusstet ihr, dass in 2. Mose 38 das Heiligtum die Wohnung genannt wird, und zwar die Wohnung des Zeugnisses? Das heißt, die Wohnung der Zehn Gebote. Wir wissen, das Heiligtum ist eine Wohnung Gottes, eine Wohnung der Zehn Gebote. Und wenn der Hohepriester als letztlich auch als Bild für uns alle ein Heiligtum ist, dann sind auch wir eine Wohnung. Wir sind eine Wohnung für Gott, eine Wohnung für seine Zehn Gebote. Ja, er möchte seine Gebote in unser Herz schreiben, oder? Die Frage, die wir uns dann stellen können, Tag für Tag: Fühlt sich Gott eigentlich wohl in dieser Wohnung? Fühlt er sich wohl in unserem Leben?

[3:52] Wir haben heute vor, nachdem wir gestern so im Flugzeugmodus über die Weltgeschichte geflogen sind – ja, seid euch sicher, wir haben das meiste weggelassen, okay, man hätte noch viel mehr machen können –, wir haben so einen Querschnitt gemacht, damit wir alle auf der gleichen Seite sind. Wir werden heute das Tempo verlangsamen. Wir werden in der Mitte des 5. Jahrhunderts anfangen. Wir haben ja 400 Jahre gestern angeschaut, wir werden heute nur noch 50 Jahre anschauen. Die Auflösung wird jetzt größer werden, und wir werden dann im zweiten Teil bereits beginnen, uns mit der Geschichte von 508 ganz ausführlich zu befassen und das dann morgen auch noch weitermachen.

[4:45] Bevor wir beginnen, möchte ich euch einladen, wenn es euch möglich ist, dass wir für ein Anfangsgebet niederknien.

[5:00] Lieber Vater im Himmel, wir möchten dir von Herzen Dank sagen, dass wir heute fröhlich sein dürfen, weil du uns deine Gerechtigkeit schenkst. Wenn es irgendjemand hier heute gibt, der mit Zweifeln daran hier sitzt und kniet, der sich vielleicht auf diese Kurzbibelschule gefreut hat, aber innerlich nicht ganz sicher ist, dass du ihn lieb hast, dann möchte ich dich bitten, dass auch wenn wir jetzt in den kommenden Minuten und Stunden uns mit viel Kirchengeschichte beschäftigen, dass du zu unserem Herzen sprichst und diese Gewissheit schenkst, dass wir dein Kind sein dürfen, dass wir durch den Glauben rein vor dir stehen dürfen, dass du uns anschaust durch den Glauben, als ob wir nie gesündigt haben. Schenk uns diese heilige Fröhlichkeit, die nur durch deinen Heiligen Geist uns gegeben werden kann, und schenk uns Freude jetzt auch, wenn wir Prophetie und die Erfüllung von Prophetie studieren. Wir möchten dich bitten, dass du uns Weisheit schenkst und das rechte Urteilsvermögen. Füll uns mit deinem Heiligen Geist, im Namen Jesu. Amen.

[6:21] Ich möchte am Anfang ganz kurz noch auf einige wenige Fragen eingehen, die mir gestern schon gestellt worden sind. Ich habe ja gestern nicht mehr geschafft, euch Fragen stellen zu lassen. Wenn jemand von euch auch noch jetzt eine dringende Verständnisfrage hat von dem, was wir letztes Mal gemacht haben, also gestern gemacht haben, ist gleich die Gelegenheit, die auch noch zu stellen.

[6:44] Zunächst einmal möchte ich noch einmal, weil das noch mal gefragt worden ist, noch mal betonen: Die römische Kirche entsteht direkt aus der römischen Gemeinde, die Paulus schon vorfindet. Die römische Kirche entsteht aus einer Gemeinde echter Nachfolge von Jesus. Und wir haben gesehen, im Laufe der Jahrhunderte verändern sich da Dinge, und wie aus Luzifer Satan wird, so wird aus dieser beeindruckend gläubigen Gemeinde in Rom eine Kirche, die dann später das Mittelalter bis in unsere Zeit für so viel Aufsehen erregt und ein falsches Evangelium predigt.

[7:33] Die zweite Frage, die gestellt worden ist, betraf hier den Konstantin. Ich habe das gestern kurz erwähnt, dass der Konstantin, als er Rom dann erobert hat – also, heißt erobert, den Maxentius besiegt –, in Rom als Befreier begrüßt wurde, dass er dort, nachdem er sozusagen behauptet hat, jetzt den Christenglauben zu verehren, auch den Christen dort Grundstücke geschenkt hat. Die Frage ist gestellt worden: Ist das real passiert? Weil vielleicht habt ihr auch von der Konstantinischen Schenkung gehört. Wenn ihr mal das Buch "Vom Schatten zum Licht" durchgelesen habt, dann ist euch das vertraut. Nun, so viel dazu: Konstantin hat tatsächlich wenige Tage, fast Wochen nach seinem Sieg noch 312 in Rom der Kirche tatsächlich einige Grundstücke geschenkt. Das ist also historisch verbürgt. Ein Grundstück, das dem Plautius Lateranus gehörte, das wurde dann abgekauft und wurde der Kirche übergeben, und dort wurde dann die bis dahin größte Kirche gebaut, die von Konstantin auch noch reich beschenkt worden ist. Weil dieses Grundstück mal einem Mann namens Lateranus gehörte, nannte man die Kirche dann die Laterankirche, und die ist bis heute die in der Hierarchie der Kirchen wichtigste Kirche der römisch-katholischen Christenheit. Also nicht der Petersdom im Vatikan, sondern die Laterankirche. Wenn ihr dort mal in Rom seid, werdet ihr sehen, dort steht ein weißer Thron. Das ist diese Kirche.

[9:12] Interessant ist, dass diese Kirche wie ein heidnischer Tempel zur Sonne ausgerichtet war und in ihrer Bauweise eigentlich mehr eine Audienzhalle war als das, wie man vorher so Gottesdienst gemacht hat. Also, da zeichnen sich auch schon natürlich diese Dinge ab, die wir letztes Mal besprochen haben mit Konstantin und Sonnengott und Christentum und so weiter. Das ist eine Sache. Davon zu unterscheiden ist die Konstantinische Schenkung. Bei der Konstantinischen Schenkung handelt es sich um eine Fälschung aus dem 8. oder 9. Jahrhundert, als dann Fälscher behauptet haben, Konstantin habe dem Papsttum quasi die westliche Reichshälfte vermacht.

[10:03] Ja, also real hat Konstantin ein paar Grundstücke für die Kirche gekauft, aber in der Konstantinischen Schenkung ist behauptet worden, Konstantin hätte gesagt: "Ich begnüge mich mit dem Osten des Imperiums, ihr könnt den Westen haben als Papsttum." Das war natürlich Unfug. Ja, also ihr werdet mir zustimmen, es ist ein Unterschied, ob man hier in Bogenhofen, wenn jetzt der Bundeskanzler von Österreich der Gemeinde ein paar Grundstücke in Bogenhofen vermacht, das ist was anderes als wenn der Kanzler sagt: "Ihr könnt ganz Westösterreich haben." Das ist ein Unterschied. Also die Grundstücke, auf der die Laterankirche steht, das ist tatsächlich eine reale Schenkung von Konstantin. Aber diese Behauptung, Konstantin habe sozusagen den ganzen Kirchenstaat erfunden und habe dem Papst da ein großes Imperium vermacht, das ist alles spätere Fälschung, erst aus dem Mittelalter. Ja, das ist dann auch immer mal wieder als Fälschung erkannt worden, berühmterweise dann im 15. Jahrhundert von einigen Humanisten, die das dann zerpflückt haben, weil das offensichtlich gefälscht war. Aber das hat nichts mit unserer Zeitepoche zu tun. Das ist alles dann sehr viel später. Das hat damit zu tun, ich habe das gestern angesprochen, dass als Konstantin regiert, der Silvester Bischof von Rom dann wird und man sich irgendwie später denkt: Ach, da muss doch irgendwie der Silvester da einen besonderen Nutzen von gehabt haben. Ja, man hat dann später auch die Legende erfunden, Konstantin hätte Aussatz gehabt und der Silvester hätte ihn geheilt durch ein Wunder und dann hätte Silvester ihn getauft – das alles gar nicht gestimmt hat, weil der Konstantin ja von einem Arianer getauft worden ist am Ende seines Lebens. Genau. Das sind zwei verschiedene Dinge, die auseinanderzuhalten sind.

[11:49] Hat noch jemand vielleicht von gestern Dinge, die euch so auf dem Herzen brannten, wo ihr noch eine Verständnisfrage hättet stellen wollen? Wenn ihr die Zeit gehabt hättet? Dann wäre jetzt die Gelegenheit. Ansonsten muss ich euch dann auf das Ende der heutigen Unterrichtseinheit verweisen. Keine Frage, müsst euch keine Frage aus dem Finger saugen. Aber wenn ihr eine habt, dann wäre jetzt die Gelegenheit, ich sehe niemanden.

[12:15] Ich wollte noch was Interessantes zeigen. Ich habe euch ja gesagt, dass dann im 4. Jahrhundert das losgeht, dass es in Rom immer wieder auch Kämpfe gibt zwischen den Parteien der Christen um den Bischofssitz. Und da gibt es eine interessante Darstellung, das wollte ich noch nachreichen, von Ammianus Marcellinus, einer der ganz großen Geschichtsschreiber des 4. Jahrhunderts, der bedeutendste. Und der schreibt – der ist kein Christ, der ist ein Heide noch – und der schreibt Folgendes: "Es lässt sich nur nicht leugnen, wenn ich mir diese Vorgänge in Rom ansehe, dass man gut verstehen kann, wieso Rivalen, die nach der Bischofswürde streben, mit allen erdenklichen Mitteln und mit größter Vehemenz darum kämpfen, ihren Willen durchzusetzen. Denn wenn sie Erfolg haben, das heißt, wenn sie Bischof von Rom werden, haben sie fortan ein gesichertes Leben, bereichern sich an den Spenden und Stiftungen reicher Witwen, fahren in schönen Kutschen umher, kleiden sich prächtig und ernähren sich von Köstlichkeiten, und ihre Vergnügungen übertreffen die eines kaiserlichen Festmahls."

[13:18] Das ist ein heidnischer Geschichtsschreiber, der in der Zeit lebt und sagt: "Kein Wunder, dass die den Mob gegeneinander aufhetzen, weil wenn die mal Bischof werden, dann geht es denen richtig gut." Ja, dann sagt dieser heidnische Geschichtsschreiber: "Besser beraten allerdings wären die Bischöfe, wenn sie sich ungeachtet der Verlockung der Städte nicht ihren Lastern hingeben, sondern gewissen Priestern in den Provinzen, also auf dem Lande, nacheifern würden, die durch äußerste Mäßigung bei Speise, Trank und Kleidung, die Augen stets demütig zu Boden gerichtet, der ewigen Gottheit nacheifern und sich den Gläubigen so als reine und geistliche Männer empfehlen." Also schon damals war das Leben auf der Stadt das Leben auf dem Land deutlich besser für einen christlichen Charakter. Ja, wie ihr hier sehen könnt, das hat sogar der Ammianus Marcellinus festgestellt.

[14:06] Nun, wir waren stehengeblieben 400 Jahre nach der Gründung der römischen Gemeinde. Wir haben gelernt, 51 nach Christus sagt Ellen White, war da schon eine römische Gemeinde. Jetzt 400 Jahre später sind wir bei dem bis dahin größten Papst angelangt: Leo dem Großen. Von ihm sind über 100 Briefe erhalten. Das hat damit zu tun, dass er so bedeutend gewesen ist, dass die Nachwelt viel von ihm aufbewahrt hat. Und er, das habe ich gesagt gestern, war wieder sehr theologisch auch aktiv. Ich habe das gestern schon erklärt, das müssen wir heute nicht noch mal wiederholen. Er hat die Päpste – nicht nur er, sondern auch davor waren alle sehr juristisch versiert. Ihr wisst vielleicht, dass Rom sozusagen das Zentrum der Juristerei gewesen ist. Ja, die Römer haben so richtig die Rechtswissenschaft erfunden. Ja, also Gesetze gab es vorher auch schon bei den Babyloniern und wahrscheinlich auch bei den Ägyptern und bei den Griechen. Aber die Römer haben so richtig dieses ganze erfunden, wie man so juristische Fiktionen erstellt und wie man so argumentiert. Und also alles das, was heute auch Juristen so lernen, das geht letztlich zurück auf die Römer. Die Römer waren extrem stark darin, juristisch zu denken, und das sieht man auch in der Entstehung des Papsttums. Vieles von dem kommt quasi aus dem römischen Erbrecht z.B., das haben die so übernommen und dann in die Papsttheorie so eingewoben.

[15:46] Genau. Das können wir jetzt aber im Prinzip hier auch... Ah, genau. Doch, das zur Zeit von Leo dem Ersten. Das ist der Kaiser, der zu der Zeit regiert, Kaiser Valentinian I., der sagt Folgendes: "Da der Vorrang des apostolischen Stuhls begründet ist durch die Verdienste des heiligen Petrus, dessen Nachfolger der erste ist, dem Kranz der Bischöfe, sowie durch die besondere Würde der Stadt Rom und durch die Beschlüsse der Synode von Sardica, darf niemand versuchen, etwas zu unternehmen, das das Ansehen dieses apostolischen Stuhls verringert. Denn erst dann wird überall in den Kirchen der Frieden gewahrt sein, wenn die Gesamtheit aller Gläubigen nur ihn als ihren Herrn und Meister anerkennt. Nicht soll es daher erlaubt sein, über Kirchenfragen zu streiten oder den Anweisungen des Bischofs von Rom entgegenzutreten. Vielmehr soll für alle ein verbindliches Urteil sein, was der apostolische Stuhl Kraft seines Amtes bestimmt oder bestimmen wird, und zwar dergestalt, dass jeder Bischof, der der Aufforderung, sich dem Gericht des römischen Oberherrn zu stellen, nicht nachkommt, durch den Stadthalter seiner Provinz gezwungen werden soll, dort zu erscheinen."

[16:55] Wenn man das liest, könnte man denken, ist ja schon alles klar, Papst ist Papst. Das Ding ist nur: Das, was hier der Valentinian für das Papsttum beschreibt, wird im Osten des Reiches noch gar nicht anerkannt. Jedenfalls noch längst nicht in dem Umfang. Das wird uns heute beschäftigen.

[17:12] Wir kommen jetzt also... Irgendwas ist hier. Was ist denn das? Das Teams will sich melden. Das machen wir jetzt mal aus. So, dann stört uns das nicht die ganze Zeit.

[17:25] Wir kommen jetzt zur Vorgeschichte von 508. Eines der wichtigsten Dinge – und jetzt müsst ihr die Sachen, die wir heute behandeln, die müsst ihr gut aufnehmen, weil sie sind die Grundlage nicht nur für heute, sondern bis zum Freitag. Ja, alles, was wir jetzt die nächsten Tage besprechen werden, greift immer wieder auf Dinge zurück, die wir jetzt in den nächsten Minuten uns anschauen werden.

[17:56] 451 gibt es das vierte große Konzil. Ja, wir hatten 325 Nicäa, 381 Konstantinopel, 431 Ephesus und jetzt kommt Chalkedon. Und das ist deswegen wichtig, weil nach diesem Konzil ist nichts mehr so, wie es war, vor allem im Osten. Papst Leo nimmt nicht teil, und zwar aus Prinzip, nicht weil er Konzilien nicht mag, sondern weil mittlerweile sich das Verständnis eingebürgert hat: Päpste sind nicht wie die anderen Bischöfe. Sie lassen sich vertreten. Sie sind dann nicht mit den anderen mit dem Rang so auf einer Augenhöhe, sondern sie senden einen Vertreter, der ihre Meinung dort kundtut, und dann also sie lassen sich nicht herab, mit den anderen da gemeinsam in der Synode im Konzil zu sitzen. Er sendet seine Legaten und auch ein theologisches Gutachten. Und worum geht es? Es geht wieder immer noch um diese Frage von der Natur Jesu. Ist Jesus Gott oder ist er Gott und Mensch oder ist er vor allem Mensch und ein bisschen Gott? Und wie viel Gott und wie viel Mensch? Und das ist diese Frage, die dort diskutiert wird.

[19:18] Es gibt die Position von Nestorius, der schon verdammt worden war 431, der gesagt hat: Jesus ist... also was der gesagt hat, ist eigentlich relativ unklar. Der ist verdammt worden, weil er sich nicht dazu hinreißen lassen wollte oder weil er diesen Begriff abgelehnt hat, dass Maria eine Gottesgebärerin sei. Ja, also in Ägypten hat man gesagt, Maria hat Gott geboren. Könnt überlegen, ob ihr das gut oder richtig findet. Ja, Jesus ist Gott, nicht Maria eine Gottesgebärerin. Nestorius hat gesagt: "Nee, nee, nee, nee, das wollen wir nicht." Man hat ihn dafür auf die eine Seite gedrängt. Ja, das betont so sehr die Menschlichkeit. Auf der anderen Seite sind die sogenannten Monophysiten, und die sagen, ich habe das gestern schon kurz erwähnt: Jesus ist im Wesentlichen Gott. Er ist vielleicht auch ein bisschen Mensch, aber das ist vernachlässigbar, er ist im Wesentlichen Gott. Und das Papsttum vertritt die Position: Er ist ganz Gott und ganzer Mensch. Hat der Papst recht? Interessant, ne?

[20:20] Und er schreibt dieses theologische Gutachten, man nennt es auch den "Tomus Leonis", das Buch des Leo. Und da erklärt er das alles noch mal ausführlich. Und in diesem Konzil passiert jetzt Folgendes: Die Lehre von Nestorius wird noch mal explizit verurteilt. Ja, die Christen im Osten außerhalb des römischen Reiches, die werden sich später mit ihm identifizieren. Das sind die Nestorianer, wenn ihr mal davon gehört habt, der syrischen Kirche und also persischen Kirche, die dann bis nach China kommen. Der Monophysitismus wird auch abgelehnt. Ja, da hatte ein Mann namens Eutyches das so sehr vertreten. Und als dann der Brief von Leo vorgelesen wird, da stehen die alle auf, die ganzen Konzilsteilnehmer, und sagen: "Leo hat recht gelehrt. Der Papst hat gesprochen, das ist der Petrus durch Leo, der spricht zu uns. Das ist genau richtig. So haben wir schon immer geglaubt, so muss man es glauben." Und es ist eine sehr eindrucksvolle Bestätigung, dass Rom sozusagen über die wahre Theologie wacht. Ja, das Konzil nimmt es zu den Akten, stimmt ab und sagt: "So wie Leo das erklärt hat, so glaubt die ganze Kirche." Das ist natürlich für den Papst ein absoluter Höhepunkt, ja, dass im Osten alle die Bischöfe, die versammelt sind, sagen: "Genauso und nicht anders." Deswegen ist Chalkedon 451 für das Papsttum zunächst mal ein... das ist so ein Triumph. Ja.

[22:08] Aber dann kommt's: Am Ende der Sitzung haben die Konzilsväter noch eine andere Idee. Sie wollen nämlich erneut – Chalkedon ist ganz in der Nähe von Konstantinopel – festlegen, dass Konstantinopel quasi im Rang fast genauso hoch ist wie Rom. Erinnert euch, das war schon 381 mal so gesagt worden. Und das mag das Papsttum überhaupt gar nicht. Ja, weil eigentlich so ist... also das ist die Weltlage zu der Zeit in der Kirche. Also im Westen habt ihr nur Rom als große Kirche, ja, als Metropole, als Patriarchat. Im Osten gibt es Konstantinopel, Antiochia, Jerusalem und Alexandria. Historisch waren eigentlich... also Jerusalem war natürlich die erste Gemeinde, aber da ist jetzt politisch gar nichts mehr los. Also, das ist mehr so am Rande. Historisch war eigentlich Alexandria und dann Antiochia die wichtigsten Kirchen im Osten. Und vor Konstantin haben Rom und Alexandria immer miteinander quasi verhandelt, wenn Osten und Westen was miteinander zu tun hatten. Und seit Konstantin dann Konstantinopel gegründet hat, ist diese Kirche quasi so künstlich hochgepusht worden. Ja, obwohl die eigentlich keine Tradition hatte. Konstantinopel war ja eine neue Stadt. Und Rom besteht darauf, dass Rom ist Nummer 1, Alexandria Nummer 2, Antiochia Nummer 3 und alle Konstantinopel höchstens Nummer 4, wenn überhaupt. Ja, so.

[24:00] Aber in Konstantinopel sieht man das ganz anders, weil die sind Kaiserstadt und sagen: "Ist doch... also Rom war doch nur die Nummer eins, weil sie Kaiserstadt war, wir sind auch Kaiserstadt und deswegen sind Rom und Konstantinopel jetzt im Wesentlichen auf der gleichen Stelle." Das ist für Rom nicht tragbar und das bekämpfen die bis aufs Blut. Und hier ist der Kanon, der berühmte Kanon 28. Da sagen die jetzt hier in Konstantinopel, also auf dem Konzil in Chalkedon: "Wir folgen in jeder Hinsicht den Entscheidungen der heiligen Väter und entscheiden dasselbe auch unsererseits über die Vorrechte der heiligen Kirche von Konstantinopel, dem neuen Rom. Denn dem Stuhl des alten Rom haben die Väter begreiflicherweise die Vorrechte zugestanden, weil jene Stadt Kaiserstadt war." Könnt euch an die Argumentation erinnern? Weil es die Kaiserstadt ist. Warum so bedeutsam? Jetzt sagen die hier: "Dann muss das für Konstantinopel auch gelten. Aus demselben Grund haben die 150 gottgeliebten Bischöfe die gleichen Vorrechte dem heiligen Stuhl des neuen Rom zugesprochen, wobei ihr Urteil ganz vernünftig lautete: Die durch Kaiser und Senat geehrte Stadt, die die gleichen Vorrechte wie die alte Kaiserstadt Rom genießt, sei auch in kirchlicher Hinsicht wie jene mit Macht und Ansehen auszustatten, denn sie ist die zweite nach jener."

[25:02] Jetzt hat das Papsttum ein gewaltiges Problem gehabt. Also die Legaten sind schon rechtzeitig vorher abgereist, damit sie da nicht mehr das unterschreiben müssen. In Glaubensfragen, wenn es jetzt also um die Theologie ging, hat das Papsttum gesagt: "Schaut nach Chalkedon 451. Das hat bewiesen, wir haben die richtige Theologie. Chalkedon ist unser Triumph." Wenn es aber um die Frage ging: "Wer hat die Macht in der Kirche?", dann war dasselbe Konzil jetzt für das Papsttum ein Stein des Anstoßes. Die mussten also quasi gleichzeitig Chalkedon hochhalten und bekämpfen. Das ist natürlich politisch extrem schwierig. Ja, wie erklärt man den Gläubigen, dass die ersten 27 Kanones genau das Richtige sind und der 28. falsch? Das war die Herausforderung, die das Papsttum jetzt hatte. Ja, das ist so, wie wenn man in einer theologischen Frage folgt einfach der Generalkonferenz und entscheiden die aber irgendwas anderes, was einem nicht gefällt und man ist plötzlich gegen die Generalkonferenz, wisst ihr, was ich meine? Das kann uns auch passieren. Ja. Ähm, na ja, und das ist jetzt die Ausgangslage für das, was die nächsten Jahre folgt. Also, wie gesagt, ihr habt hier die Situation: Der ganze Westen folgt im Wesentlichen jetzt Rom. Also Rom ist sozusagen unangefochten Herrscher über die westliche Kirche, aber im Osten hält man sich Rom vom Leib und schaut eher nach Konstantinopel.

[26:34] Im selben Jahr, Chalkedon 451, gibt es den berühmten Einfall der Hunnen. Habt ihr von den Hunnen gehört? Das bringt uns in die Zeit, und das ist jetzt das Thema der Völkerwanderung. Das ist das zweite große Thema, was uns jetzt beschäftigen wird. Das eine ist also die Frage der kirchlichen Angelegenheiten, das andere ist die Völkerwanderung. Die Völkerwanderung beginnt ja schon im 4. Jahrhundert. Die Hunnen, möglicherweise Generationen vorher von den Chinesen vertrieben aus Zentralasien, erscheinen in der heutigen Ukraine in Südrussland und treiben die germanischen Stämme vor sich her, treiben die Goten in das römische Reich hinein schon in den 370ern und dann im Laufe der Zeit natürlich die Alanen, die Sueben, Vandalen, die alle durch den Druck der Hunnen in das römische Reich reingepresst werden und das römische Reich, durch zum Teil Bürgerkriege geschwächt, die Armeen sind aufgebraucht, das kaum noch aufhalten kann. Ja, das ist eine ganz komplexe Sache, die wir hier nicht ausführlich beschreiben können, aber wir hatten schon erwähnt: 410 waren bereits die Westgoten in Rom gewesen, hatten das erobert, was ein Schock war für die antike Welt. Das hat es 800 Jahre lang nicht gegeben.

[27:52] Und wenn wir uns die Lage 450 anschauen, dann sehen wir: West- und Ostrom sind geteilt. Das habe ich schon erklärt. Ostrom ist relativ intakt, aber in Westrom, da ist das schon wie so ein Schweizer Käse. Ja, schon da sitzen dann hier schon... Also in England gibt's gar keine Römer mehr. Also, das stimmt nicht. Also die römischen Soldaten haben sich alle zurückgezogen. Da sitzen hier die Angeln und Sachsen. Ja, also England ist schon längst verloren, schon seit 50 Jahren. Hier sitzen die Sueben, hier sitzen die Vandalen. Und das römische Reich hat ganz schön eingebüßt. Ja, also alles, was grün ist, ist schon gar nicht mehr unter der Kontrolle von Rom. Was blau, so lila ist, das ist noch unter römischer Kontrolle. Aber da leben schon andere Völker sozusagen. Ja, also sind hier die Westgoten und die Franken, Burgunder. Ja, die haben schon ihre Reiche unter Rom. Ja, das ist schon, das zerbröselt alles jetzt. Und das sind die Hunnen. Die haben ein gewaltiges Steppenreich, wie später nachher so die Mongolen und der Dschingis Khan und die Goldene Horde und so. Das entwickelt sich ganz schnell und bricht nachher auch ganz schnell wieder zusammen. Ihr seht, die Grenzen sind hier da rein und die Donau... nicht, ist die Donau so hinter der Donau geht hier sogar noch an der an den Alpen entlang. Also, wenn ich das richtig sehe, sind im Jahre 450 hier die Hunnen lang geritten. Ja, also hier über den Campus irgendwo. War mal kurz Hunnenreich. Aber übrigens, die Hunnen sind Zentralasiaten. Es gibt interessante Thesen, dass die... ist nicht unser Thema jetzt, aber es gibt interessante Thesen, dass einiges von deren Kultur in das Mittelalter eingegangen ist. Habt ihr euch mal gefragt, warum mittelalterliche Könige mit Falken gejagt haben? Ist keine germanische Sache. Das macht man eigentlich nicht im Wald. Das ist eine ganz typische Jagdtechnik, die man in der Mongolei so übt. Ja, überhaupt diese ganze Idee von berittenen Kriegern, das scheint zum Teil ein Erbe von den Hunnen zu sein. Also manches, was wir so als so altgermanisches Mittelalter uns vorstellen, ist zum Teil wahrscheinlich kommt eher von den Hunnen, so von Leuten, die so eher vielleicht wie die Mongolen aussehen. Ja, ganz interessant.

[30:15] Jedenfalls 451 entscheidet sich dann der zu dem Zeitpunkt regierende König der Hunnen, dann hier in das römische Reich einzufallen, und zwar in Gallien 451, hinterlässt eine Spur der Verwüstung, und er wird aufgehalten von einer römischen Armee irgendwo hier in Nordfrankreich auf den Katalaunischen Feldern. Keiner weiß genau, wo das ist. Und da gibt's diese Entscheidungsschlacht, wird hier ganz ausführlich beschrieben, aber nicht die Zeit zu lesen. Das Ergebnis ist: Die Hunnen ziehen sich zurück, die Römer jubeln, sie hätten gewonnen, aber das ist sehr unwahrscheinlich, wenn man die Schlachtbeschreibung liest. Selbst bei den römischen Geschichtsschreibern ist das sehr verworren. Man hat irgendwie den Eindruck, das ging gar nicht so gut, wie man gedacht hat. Es gibt auch Leute, die sagen, die Hunnen wollten sowieso zurück, weil sie nur einen Beutezug gemacht haben und die Römer haben sie quasi ein bisschen aufgehalten, dass das wahrscheinlich eher ein Unentschieden gewesen ist, bei dem die Römer extrem viel verloren haben. Übrigens, so sehen römische Soldaten aus im 5. Jahrhundert. Also nicht mehr so wie bei Asterix und Obelix, nicht? Das ist lange lange her. Das ist ein römischer Soldat im 5. Jahrhundert. Hier habt ihr eine Beschreibung der Schlacht, dass das wahrscheinlich eher ein unvorteilhaftes Unentschieden war. Das zeigt sich daran, dass im nächsten Jahr, 452, dieselben Hunnen in Italien einfallen und die Römer haben nicht mal mehr genügend Soldaten, um die Alpen zu schützen, die Alpenpässe. Ja, die müssen also in 451 so viel verloren haben an Soldaten, dass man die Hunnen da gar nicht richtig aufhalten kann. Und dann kommt diese berühmte Geschichte, dass angeblich Leo der Große, der Papst, dann sich in Norditalien vor Attila hingestellt hätte und den Attila aufgehalten hätte. Ja, ist natürlich totale Legende, völliger Quatsch, aber der Leo ist wohl Teil einer Delegation gewesen, und man geht aber davon aus, dass die Hunnen sowieso abgezogen sind, weil es entweder im Osten des Reiches Probleme gab oder weil es eine Epidemie gab oder so. Der Attila ist dann im Jahr drauf gestorben in seiner Hochzeitsnacht. Weiß nicht, wie das geht, aber so ist es gewesen. Ja, wirklich, seine Hochzeitsnacht gestorben und die Gefahr war dann erstmal vorbei.

[32:46] Aber natürlich, diese Zeit ist eine Zeit, in der jetzt Rom nach und nach zusammenbricht. Nur wenige Jahre später, 455, greifen die Vandalen an, die ja schon Nordafrika seit über 20 Jahren im Griff haben. Ihr müsst wissen, wenn man Nordafrika unter Kontrolle hat, hat man Rom quasi an der Gurgel, weil Nordafrika ist die Kornkammer des römischen Reiches. Dort hat man das ganze Korn, also das Getreide angebaut, und dort laufen immer die Getreidelieferungen, und die Vandalen haben das natürlich als Druckmittel benutzt und haben dann 455 Rom selbst angegriffen, auch verwüstet, geplündert, Riesenkatastrophe, die zweite große Katastrophe nach 410. Und das ist also so die Zeit, in der jetzt Leo wirkt. Ihr müsst euch also vorstellen, der Leo ist also theologisch der Führer quasi der Christenheit und hat auch den Anspruch, juristisch und der Leitung gemäß die Christenheit zu führen. Aber die Christenheit sitzt natürlich mehr im Osten und sieht, dass im Westen alles zusammenbricht. Ja, der Leo, der steht quasi in den Ruinen des zusammenbrechenden weströmischen Reiches und sagt: "Ich bin der Führer der ganzen Kirche." Und die sagen im Osten: "Na ja, schön, dass du die Wahrheit lehrst. Wir folgen dir, was die Theologie betrifft, aber als Leiter können wir dich nicht gebrauchen, weil euer Reich bricht zusammen." Ja, und Ostrom, die Oströmer können alles gut zusammenhalten, und deswegen sieht es eigentlich zu dem Zeitpunkt so aus, als ob auch die römische Kirche irgendwann Geschichte sein wird.

[34:21] Ja, nun, nach Leo haben wir den Papst Simplicius. Der hat dann kaum noch Möglichkeiten, weit nach Afrika oder Spanien überhaupt noch Briefe zu schreiben. Er kann fast nur noch Briefe nach Gallien schreiben, weil dort Westrom noch Zugriff hat. Ja, in Rom selbst ist es in seiner Zeit friedlich. Er kann dann die Kirchen wieder neu bauen, erweitern, weil das ja alles geplündert worden ist. Und dann ist die Lage mittlerweile so verzweifelt. Die weströmischen Kaiser, ihr wisst vielleicht, da gibt es viele auch, die sind eigentlich Kinder, sehr unfähige Leute. Zum Teil regieren dann eigentlich schon die Generäle und die Kaiser sind dann nur noch so Marionetten. Es gibt dann einen letzten Versuch, Westrom zu retten. Die Weströmer holen sich Hilfe aus Ostrom und bauen und stellen gemeinsam, vor allem mit Ostrom, die größte jemals gebaute Flotte des römischen Reiches zusammen, weil man sagt: "Wir müssen die Vandalen aus Nordafrika wegkriegen, ansonsten haben wir keine Chance. Die haben uns quasi an der Gurgel." Ja, und es gibt eine... es gibt sogar mehrere Versuche, das zu tun, und 468 scheitert das brutal. Die ganze Flotte geht in Flammen auf, und das ist so der letzte Schlüsselmoment, weil plötzlich die ganzen Burgunder, Westgoten realisieren: Die Römer haben es nicht mehr im Griff, die werden sich nicht mehr befreien können. Das geht jetzt den Bach runter, und ab dem Zeitpunkt geht es mit Westrom rapide den Berg runter. Ja, die Westgoten befreien sich von römischer Herrschaft, sagen: "Wir machen jetzt unser eigenes Ding", gründen dieses riesige Reich hier, sowohl ausgehend von Gallien und dann runter nach Spanien, das mit der Hauptstadt in Toulouse, das Westgotenreich. Die Sueben sind sowieso da, haben wir die Burgunder, und Rom wird jetzt... also Westrom wird jetzt... schrumpft jetzt dramatisch in dieser Zeit.

[36:30] In dieser Zeit haben wir den Papst Simplicius. Der hat wieder mit dem Osten zu tun. Dort ist es theologisch jetzt ganz schwierig. Und zwar seit Chalkedon gibt es keine Ruhe. Chalkedon hat zwar gesagt: "Wir glauben so wie Rom", aber in Ägypten will das keiner so richtig wahrhaben. Ägypten bleibt ein Herd der Monophysiten und bleibt das auch für lange Zeit. Antiochia ist ganz klar auf der Seite von Rom, und in Konstantinopel möchte man eigentlich auch auf der Seite von Rom bleiben, aber es gibt auch Leute, die da so... das schwankt so. Ja, also ist eine ganz diffizile Situation, und je nachdem, wer Kaiser gerade ist, wird zwar entweder die Position von Chalkedon von dem Konzil gefördert oder aber diese Monophysiten, ne? Das geht so immer hin und her. Und da habt ihr jetzt Westrom 472, ganz schön zusammengeschrumpft. Also, wenn ihr seht, das war ja alles mal Rom. Hier ist alles weg. Alles weg.

[37:32] 476 nach Christus. Sagt euch das Datum was? 476, der letzte römische Kaiser. Man kann ihn kaum noch Kaiser nennen. Ein Jüngling, der quasi nur als Puppe da auf dem Thron sitzt mit Namen Romulus Augustulus. Der wird – und jetzt Achtung, zuhören – er wird abgesetzt. Er wird nicht getötet. Der Odoaker, der ihn absetzt, einer von diesen Warlords, einer dieser Generäle, die über die ganzen germanischen und barbarischen Söldner herrscht, der tötet ihn nicht, sondern er setzt ihn ab, um damit auszudrücken: "Wir schaffen das Kaisertum ab." Ja, wenn er ihn getötet hätte, hätte man ja einen neuen Kaiser haben können. Ja, als er aber abgesetzt war, konnte man keinen neuen wählen, weil es gab ihn ja noch. Er war lebendig. Ja, und so hat Odoaker 476 das weströmische Kaiserreich abgeschafft. Das war zwar nur noch ein Schatten seiner selbst, aber jetzt war es offiziell weg. Übrigens schon in der Antike haben Leute das Jahr 476 als den Endpunkt des weströmischen Reiches begriffen. Also Rom, Westrom ist untergegangen.

[39:03] Und so sieht die Sache jetzt aus. Wir haben den Odoaker mit seinem Königreich hier in Italien. Er nennt sich auch der König von Italien. Dann haben wir neben ihm hier die Burgunder sitzen. Ja, dann haben wir hier, wie gesagt, dieses große westgotische Reich, die Westgoten. Dann haben wir hier die Sueben, Portugal. Dann hier unten sitzen die Vandalen immer noch. Ja, die haben auch die Inseln Korsika und Sardinien. Hier oben gibt es noch ein Gebiet, das die Römer halten. Ja, da gibt es sozusagen einen römischen General, der sich noch nicht ergeben hat. Der agiert jetzt quasi auch wie so ein Warlord sozusagen, Syagrius. Und oben hier sind die Angeln und Sachsen, die haben die Briten vertrieben. Ja, die Briten waren quasi die Bewohner von Großbritannien unter römischer Herrschaft. Die waren Christen. Die haben sich dann hier in den Westen verzogen. Ihr werdet wahrscheinlich heute vom Heinz noch mehr hören von diesen Iroschotten. Einige sind auch hier dann nach hierhin gegangen in die Bretagne. Da kommt die Bretagne her. Und dann haben wir hier die Franken, über die gibt's gleich nachher noch viel mehr, die Alamannen. Genau. Und hier haben wir die Thüringer und die Rugier, Ostgoten, ne? Also verschiedene Königreiche. Also wir sagen Königreiche, das sind eigentlich mehr so... also das sind noch keine mittelalterlichen Könige, das sind mehr so Warlords. Ja, das ist so wie wenn ihr damals in Afghanistan oder Sudan oder so, da gibt's dann Leute, die haben Armeen mit tausenden Leuten hinter sich und die kämpfen dann miteinander, und das sind mehr so Leute, die so Armeeverbände hinter sich haben. Das entsteht erst mit der Zeit, dass die so richtige Könige werden. Und hier hinten ist natürlich dann Ostrom. Ja, das bleibt ziemlich unangetastet. Ostrom hier mit Konstantinopel.

[41:06] Und das bringt uns zu einer wichtigen Frage, die gestern Heinz schon angesprochen hat, die ich noch ein bisschen vertiefen möchte, wenn ihr das erlaubt. In Daniel 7 wird von den zehn Hörnern gesprochen, oder? Das heißt explizit: "Und die zehn Hörner bedeuten, dass auch aus jenem Reich zehn Könige aufstehen werden, und ein anderer wird nach ihnen aufkommen, der wird verschieden sein von seinen Vorgängern und wird drei Könige erniedrigen." Nun, zunächst einmal die Frage, oder möchte ich darauf hinweisen: Es gibt heute einige Leute, die sagen: "Ja, Moment mal, wenn wir jetzt versuchen hier zehn Königreiche... es gibt die Meinung, sagen wir besser, wenn wir versuchen zehn Königreiche zu finden – wir werden gleich drüber sprechen, das ist gar nicht so hundertprozentig einfach –, aber selbst wenn wir zehn Königreiche finden, ist es doch eine historische Tatsache, dass im Laufe der Jahrhunderte sich das verändert hat, oder? Da sind später andere Königreiche dazugekommen, ja, die hier noch gar nicht erwähnt sind. Und andere sind dann weggefallen. Also, natürlich wissen wir, drei sind ausgerissen, aber auch die sieben sind ja nicht als sieben geblieben. Es sind doch nicht dann immer nur sieben europäische Königreiche gewesen." Und weil sozusagen im Laufe der Jahrhunderte sich das ja dann sowieso ständig verändert hat, gibt es heute die Überzeugung von einigen, dass die Zahl 10 hier symbolisch ist, dass es also gar nicht um tatsächlich zehn Könige geht.

[42:41] Das Argument klingt erstmal relativ überzeugend, ist es aber glaube ich nicht, wenn man Daniel 7 genauer anschaut. Ich denke, ihr seid euch im Klaren, dass wenn der Bär drei Rippen im Maul hat, sind damit drei Länder gemeint, die die Meder und Perser erobert haben. Oder wisst ihr zufällig, welches die drei Länder gewesen sind? Lydien, ja, also Kleinasien, Babylonien und Ägypten. Ja, da... wusstet ihr, dass Ägypten im Laufe der persischen Geschichte ab und zu wieder unabhängig gewesen ist? Das heißt, wenn die Bibel sagt, Persien erobert drei Länder, bedeutet das nicht, dass diese drei Länder für alle Ewigkeit persisch bleiben. Ja, ich glaube, wir alle würden zustimmen, das sind drei buchstäbliche Länder, aber es bleibt nicht für die gesamte persische Geschichte. Zweites Beispiel: Der dritte Tier, der Panther mit den vier Köpfen, stellt welche Großmacht dar? Griechenland, Alexander der Große. Und ihr wisst alle, als Alexander stirbt, wird da nach 20 Jahren Bürgerkrieg das Reich aufgeteilt auf vier Könige: Seleukos, Ptolemäus, Lysimachos, Kassander. Wisst ihr, wie lange das gehalten hat, diese Teilung in vier Königreiche? Also keine 20 Jahre, dann war es vorbei. Und trotzdem sagen wir nicht, dass es nur symbolisch ist. Das heißt, der Punkt, den ich machen möchte, ist: Diese Details beschreiben den Übergang von einem Reich zum nächsten Reich. Also Persien ist die Erfüllung der Prophetie, weil es bei seiner Reichsgründung drei Nationen erobert hat, auch wenn später eine der Nationen ab und zu mal wieder unabhängig war. Griechenland ist die Erfüllung der Prophetie, weil bei der Aufrichtung Griechenlands dann ziemlich bald es in vier geteilt worden ist, auch wenn später es nur noch drei oder fünf oder sieben oder zwei gab. Ja, das verändert sich. Aber bei der Entstehung Griechenlands ist es aufgeteilt in vier. Und ich glaube, genau dasselbe hier auch mit den zehn Hörnern, dass als Rom fällt, wird es auf zehn aufgeteilt, unabhängig davon, dass später diese Zahl variiert. Seht ihr den Gedanken? Das ist ein wichtiger Gedanke, deswegen glaube ich, sollten wir tatsächlich bei den zehn Hörnern buchstäblich bleiben. Denn wenn es drei buchstäblich sind und vier buchstäblich sind, dann sind auch die zehn hier buchstäblich in Daniel 7.

[45:30] Die Liste, die ihr immer findet in unseren Büchern, ist diese: Angelsachsen, Franken, Westgoten, Sueben, Burgunder, Alemannen, Langobarden, Heruler, Vandalen, Ostgoten. Dazu muss ich folgende Geschichte erzählen. Ihr wisst wahrscheinlich, das war nicht immer so, oder? Es gab eine Zeit, da standen hier nicht die Alemannen, sondern die Hunnen. Uriah Smith hatte damals das studiert und war der Überzeugung, die Hunnen gehören daran. Und dann gab es einen jungen Mann, den Jones. Der hat sich noch mal die Geschichtsbücher genau angeschaut, hat festgestellt: "Hm, Hunnen, die waren eigentlich nie mit einem Königreich auf dem Gebiet des römischen Reiches. Das passt nicht so richtig. Eigentlich sollten wir vielleicht eher die Alemannen annehmen." Wir hatten ja vor kurzem eine Generalkonferenz. Wusstet ihr, dass 1888 auf der berühmten Generalkonferenz, wo es um Gerechtigkeit aus dem Glauben ging, ja, Jones und Waggoner, dass es dort auch um die Frage der zehn Hörner ging? Und der E.J. Jones hat seine These vorgestellt: "Nicht die Hunnen, sondern die Alemannen." Wie hat's dem Uriah Smith gefallen, dem alten Haudegen der adventistischen Prophetieauslegung, als so ein junger Mann da kommt und seine Theorie ein bisschen anzweifelt? Hat er gesagt: "Danke für das neue Licht." Man ist bei der Generalkonferenz durch die Reihen gegangen und hat jeden Delegierten gefragt: "Bist du ein Hunne oder bist du ein Alemanne?" Kein Wunder, dass sie sich dann auch bei dem Thema der Gerechtigkeit aus dem Glauben gestritten haben.

[47:13] Warum sage ich das? Ich glaube, es lohnt sich noch mal ein bisschen genauer hinzuschauen. Diese drei, so sagen wir, sind ja ausgerissen worden. Jetzt habt ihr gestern vom Heinz gehört, dass das mit den Herulern ziemlich schwierig ist. Und deswegen gibt es einige – der Heinz gehört dazu, hat es in seinem Büchlein auch für das BRI begründet, das ist auch hier in der letzten Sabbatschullektion vor kurzem letztes Jahr drin gewesen –, dass die Heruler da außen vorgelassen werden. Stattdessen sagt man, die Westgoten sind die ausgerissenen. Ja, ich wollte noch hinzufügen: Aus meiner Sicht vielleicht noch problematischer sind die Langobarden, weil die Langobarden kommen erst nach 538 überhaupt in das römische Reich. Das sind so ein bisschen die Nachzügler. Das sind die, die zu spät zur Schule kommen. Ja, die also die Völkerwanderung ist quasi schon fast vorbei, da kommen die Langobarden noch und erobern noch mal Italien. Ja. Und da muss man sich natürlich die Frage stellen: Wenn das kleine Horn aus den zehn hervorkommt, können wir die Langobarden unter die zehn zählen, wenn die noch gar nicht da waren? Ja, das ist so die Frage, mit der ich mich beschäftige. Ich möchte aber noch mal ein bisschen auf die Heruler eingehen und euch Folgendes zeigen.

[48:40] Schaut mal mit mir hier. Das ist eine lateinische Quelle, "Anonymus Valesianus", das ist eine... also es gibt ja dann so christliche Chroniken. Ähm und dann gibt es einen Prosper von Aquitanien, der so eine Chronik weitergeschrieben hat, und der ist dann irgendwann mit seiner gestorben, und da gibt es einen Anonymen – wir wissen nicht, wie er heißt –, der diese Chronik weitergeschrieben hat, und es wird heute, weil es in Kopenhagen liegt, der Mommsen, der Editor, hat das dann lateinisch "Copenhagen-Anonymus" genannt. Das ist eine Chronik, das heißt, dass man immer so ein Jahr und kurze Einträge... Und da heißt es hier, das könnt ihr hier im Lateinischen lesen: "In intra Italiam Heruli, qui romano juri subandant, regem creant nomine Odoacrim." Ja, und dann und so weiter. "Hominem aetate sapientia gravem et bellicis rebus instructum." "In Italien ernannten die Heruler – und die Heruler sind natürlich wer? Die Heruler, die dem römischen Recht unterstanden – einen König, einen Mann von hohem Alter und Weisheit, der in kriegerischen Angelegenheiten gut ausgebildet war." Diese Chronik besagt, dass Odoaker von den Herulern zum König gemacht worden ist. Dieselbe Chronik sagt auch... also es könnt ihr hier sehen, wieder auch im Lateinischen... "Fava, der König der Rugier, begann einen Krieg gegen Odoaker, den König der Heruler."

[50:17] Also der Heinz hat recht, der Odoaker war selbst kein Heruler. Wahrscheinlich war er vielleicht sogar ein halber Hunne, das ist ganz unklar. Aber die historischen Quellen, die wir mittlerweile haben, zeigen, dass mindestens die Mehrheit seiner Armee Heruler gewesen sind. Und diese Quellen belegen sogar, dass die Heruler ihn zum König gemacht haben. Jetzt müsst ihr Folgendes wissen: Es ist nicht so, wie man sich im 19. Jahrhundert vorgestellt hat, dass es sozusagen ethnisch reine Völker gibt, ja, die Goten und die Heruler, ja, sondern das sind meistens gemischte Gruppen. Ja, also bei diesen Herulern, da gibt's auch ein paar Skiren dabei und ein paar Rugier, weil man natürlich in der Antike noch nicht so dieses Verständnis von Nationalvölkern gehabt hat. Das ist eine Idee aus dem 19. Jahrhundert. Ja, es gibt eine berühmte Geschichte von dem Priskos. Der besucht die Hunnen und trifft bei den Hunnen einen Griechen, der sich entschieden hat, jetzt ein Hunne zu sein. Der lebt jetzt bei den Hunnen und sagt: "Ah, bei den Hunnen geht's viel besser als bei den Römern, weil die sind hier freundlicher zu mir. Ich habe jetzt Hunnisch gelernt, habe mir eine hunnische Frau genommen, jetzt bin ich Hunne." Ja, aber der ist natürlich eigentlich ein Grieche, aber das ist ein Hunne. Ja, und dann ist das schon für die antiken Leute schwer. Ja, was ist der jetzt eigentlich? Ein Hunne, Römer, ein Grieche? Was ist ja heute auch so, nicht? Durch die Migration haben wir Leute, die sind keine ethnischen Österreicher, aber die sind Österreicher. Ja. So, und deswegen ist das gar nicht so einfach jetzt zu sagen, wer ist denn jetzt eigentlich ein Heruler oder wer ist ein Rugier oder ein Römer und so weiter. Aber Fakt ist: Der Odoaker hat ein Königreich und das Königreich wird definitiv, ist ohne Frage mehrheitlich von Herulern gestützt, und der Odoaker wird sogar teilweise als König der Heruler bezeichnet.

[52:09] Und hier habt ihr noch eine andere Quelle. Das ist eine andere anonyme Quelle aus der Zeit auch von... wird genannt "Anonymus Valesianus 2". Da heißt es in seiner... in der zur Zeit des Konsuls Olybrius blablabla hat Odoaker... ist Odoaker von Ravenna bei Nacht geflohen und mit seinen Herulern hat er gekämpft. Hier könnt ihr sehen, ja, mit den Herulern hat dann das Lager von Theoderich angegriffen. Und ihr seht hier noch einmal den Codor, auch eine Chronik, und da habt ihr wieder hier: "Consul Odoaker mit den Heruli." Ja, da habt ihr genau diesen Punkt. Also ich würde sozusagen ergänzend doch sagen: Die Heruler hat's gegeben und sie sind die mehrheitlichen Träger eines Königreiches in Italien, das ausgelöscht worden ist. Ja, und wir sollten – ist meine persönliche Meinung, auch wenn mittlerweile im Adventismus einige in die Richtung der Westgoten tendieren – nicht zu vorschnell die Heruler aufgeben, weil die Quellen, die tatsächlichen lateinischen Quellen, uns hier mehr Deutliches sagen als zum Teil die Sekundärliteratur. Also, wenn ihr die Sekundärliteratur anschaut, da weiß... also wir wissen halt wenig von den Herulern und deswegen schreibt man so wenig über die Heruler und man kriegt oft den Eindruck, die hat's fast gar nicht gegeben, aber es hat sie gegeben. Und auch wenn wir wenig von ihnen wissen, ist auf jeden Fall klar: Es gab ein Königreich des Odoaker, das untergegangen ist, und selbst wenn wir es nicht Heruler nennen wollen, sondern Heruler, Rugier, Skiren und ein paar Römer noch dabei, war es trotzdem ein Königreich. Ja, wichtiger Punkt.

[54:02] Zurück zur Lage im Osten. Der Kaiser Zenon denkt sich jetzt: "Meine Güte, hier im Osten ist das religiös alles so ein Durcheinander." Ja, Antiochia ist prorömisch. Ägypten mit Alexandria ist so ganz monophysitisch. In Konstantinopel schwankt man immer hin und her. Angesichts des Zusammenbruchs von Westrom denkt er sich: "Wir müssen zusammenhalten oder wir müssen Einheit demonstrieren. Wir müssen die widerstreitenden theologischen Parteien irgendwie zusammenschweißen." Und sagt er: "Kommt, lasst uns einen Kompromiss machen. Wir finden jetzt eine Glaubensformel, die so ist, dass die Anhänger vom Konzil von Chalkedon zustimmen können, aber auch die Monophysiten." Ja, so ein Mittelweg, das nennt man das Henotikon. Wenn ihr jetzt denkt: "Warum in alles in der Welt muss ich das wissen?", wartet ab, ihr werdet sehen, dass wir... das sind die Themen, um die es nachher die nächsten Jahre und die nächsten Tage in unserem Thema gehen wird. Ihr werdet sehen, Henotikon, die Einigung. Da sagt man: "Okay, wir machen einen Kompromiss. Wir lehnen Chalkedon nicht explizit ab, aber wir erwähnen es auch nicht", sodass dann alle das Gefühl haben, dass sie gewonnen haben. Ja, das funktioniert. Ja, es gibt dann einen Patriarchen in Alexandria, ein Ägypter, der heißt Petrus Mongus. Der ist zwar Monophysit, sagt: "Okay, mit dem Kompromiss kann ich mitgehen", und so können quasi jetzt Alexandria und Konstantinopel einen Kompromiss schließen. Es gibt natürlich wie immer Leute, die die Kompromisse nicht mögen. Es gibt so radikale Monophysiten, die sagen: "Damit haben wir nichts zu tun." Antiochia lehnt es auch ab. Das heißt, so richtig gewonnen hat man immer noch nichts.

[56:00] Für Rom ist das natürlich eine Katastrophe, weil in Chalkedon hatte man gesagt: "Wir glauben so, wie Rom es gesagt hat." Und jetzt sagt man im Osten: "Na ja, wir machen halt eher so eine Position, wo alle mitmachen können." Ja, aber Rom ist ganz klar gegen die Position der Ägypter. Und wenn jetzt im Osten man so einen Kompromiss mit den Ägyptern macht, ohne dass man sich auf Papst Leo bezieht, dann sieht das so aus, als ob der Papst seine Autorität verloren hat. Könnt ihr es verstehen? Und deswegen kämpfen jetzt die Päpste gegen diesen Kompromiss. Die wollen, dass wieder Chalkedon – bis auf den 28. Kanon – wieder seine volle Gültigkeit hat. Okay. Papst Simplicius, der hat da mit verhandelt, hat aber nichts erreichen können und hat auch Angst, dass im eigenen Lager es verschiedene Parteien gibt. Kurz bevor er stirbt, bittet er einen weltlichen Polizeibeamten sozusagen, den Praefectus Praetorio, dafür, dass er einen neuen Kandidaten dann vorschlägt, damit es gar nicht erst zu Papstwahlschlachten kommt, und das macht er. Von weltlicher Hand wird jetzt ein neuer Papst installiert und der heißt Felix III. Ist der erste Papst aus dem römischen Senatorenstand. Der war vermutlich Kandidat des Präfekten, wie gesagt, der war verheiratet, hatte eheliche Kinder, und der fängt jetzt an, ganz scharf, also wirklich messerscharf gegen Ostrom zu polemisieren. Er verurteilt diese Kompromisspolitik des Kaisers in Ostrom und sagt: "So geht das nicht. Chalkedon war ein allgemeines Konzil. Alle haben zugestimmt, dass Leo der Große die Wahrheit gesagt hat. Da müssen wir dran festhalten, ohne jeden Kompromiss." Ja, und du musst gegen diese Monophysiten vorgehen, koste es, was es wolle. Und er schreibt das zum Teil ganz scharf. Er sagt z.B.: "Ich möchte gern, dass der Akakios, der Bischof von Konstantinopel, hier mal nach Rom kommt. Ja, der soll nach Rom kommen, soll sich verantworten." Ist natürlich völlig unrealistisch, weil Konstantinopel ist die Kaiserhauptstadt. Der Felix, der sitzt da in den Ruinen von Rom. Ja, Westrom ist gefallen. Ja, und der tut jetzt so, als ob er noch der König der Welt ist. Ja, und sagt jetzt, der Bischof aus der Kaiserstadt soll herkommen.

[58:35] In Konstantinopel ignoriert man das. Als die Boten ankommen, lässt man die Boten sogar ins Gefängnis werfen, die Briefe abnehmen, und man schüchtert die Boten dermaßen ein, dass die Boten dann sagen: "Es tut uns leid. Ja, natürlich sind die Ägypter rechtgläubig. Ja. Ja." Und der Papst sieht das auch so. Und sie nehmen sogar am Gottesdienst teil, wo die Namen von diesem Petrus Mongus, diesem Monophysiten, vorgelesen werden. Jetzt müsst ihr euch vorstellen, es gibt aber ein paar Mönche in Konstantinopel, die halten es mit Rom, und als die sehen, dass im Gottesdienst, wo quasi Häresie gefördert wird, die Leute aus Rom mitmachen, da kriegen die total die Krise, alles bricht auseinander. Die schreiben dann zurück nach Rom und sagen: "Hey, also wisst ihr, dass eure eigenen Legaten umgeknickt sind? Dass die umgefallen sind?" Die kommen zurück nach Rom und werden so richtig... kriegen richtig eins, also werden schwer gerügt: "Wie könnt ihr sowas machen?" Ja, und dann macht Rom etwas Entscheidendes. Weil der Konstantinopeler Bischof sich weigert, etwas zu unternehmen, bricht Rom die Gemeinschaft mit Ostrom. Also die römische Kirche bricht die Gemeinschaft mit Konstantinopel. Weil der Bischof dort Akakios heißt, nennt man das Akakianische Schisma. Ich weiß, das sind viele komische Begriffe, aber wenn ihr 538 verstehen wollt irgendwann mal, müsst ihr euch diesen Begriff merken. Das Akakianische Schisma. Schisma heißt Kirchenteilung. Die römische Kirche trennt sich formal von der oströmischen Kirche und sagt: "Wir haben mit euch nichts mehr zu tun. Wir sind zwei verschiedene Kirchen, solange ihr diese Kompromisse mit den Monophysiten macht."

[59:56] Es gibt auch ein sehr scharfes Schreiben an den Kaiser, und das ist formuliert von dem Diakon, der für Felix arbeitet, der heißt Gelasius, von dem werden wir gleich hören. Und also was ist das Problem? Dadurch, dass der Kaiser diesen Kompromiss gemacht hat, das Henotikon, steht jetzt plötzlich ein Glaubensbekenntnis, das der Kaiser durchgedrückt hat, über dem Ergebnis von Chalkedon. Also man könnte jetzt sagen, der Kaiser hat mehr Macht als das Konzil, ne? Und er sagt: "Rom, das geht nicht, das geht nicht, das geht nicht. Wir können nicht etwas glauben, was der Kaiser eingeführt hat." Er stellt sich also die Frage: Wer hat die höchste Autorität in der Kirche? Kann der Kaiser aus politischen Gründen einfach am Glaubensbekenntnis ein bisschen feilen, oder hat Rom die Autorität, was Glaubensfragen betrifft? Ja, das ist die Frage, ist eine so fundamentale Frage, dass die Römer bereit sind, obwohl sie ja selbst quasi in diesem zusammenbrechenden weströmischen Reich eigentlich völlig isoliert sind, sich völlig von Ostrom zu trennen. Sind bereit dazu. Das Papsttum geht zum ersten Mal in seiner Geschichte auf volle Konfrontation. Das hat's vorher noch nie gegeben. Also Ambrosius hat mal in Mailand dem Kaiser gesagt: "Du musst Buße tun." Ja, aber so etwas, so auf Biegen und Brechen: "Das ist unser Prinzip und dazu stehen wir, egal was kommt", das hat's noch nie gegeben. Also das Papsttum testet jetzt... das testet wirklich, was es kann. Das möchte auch kein neues Konzil. Die Strategie ist jetzt: "Wir brauchen kein neues Konzil. Wir müssen einfach an dem festhalten, was Chalkedon gesagt hat, weil ja dort alle die Lehre von Leo dem Ersten bejaht haben." Ja, und damit war Roms Lehrautorität für die ganze Kirche verankert, und jetzt wollte man davon abrücken. Und deswegen halten die päpstlichen... die Päpste jetzt daran unbeirrt fest. Der Felix ist quasi jetzt der Wortführer für den ganzen Westen, hat keinen Kaiser mehr im Rücken. Es ist relativ alleine, isoliert.

[60:42] Und in Konstantinopel juckt die das überhaupt gar nicht. Die sind so... die schauen wahrscheinlich nach Westrom und denken sich: "Na ja, die ganzen Barbaren überrennen das. Die gründen ihre eigenen Königreiche, wer weiß, wie lange es überhaupt noch eine Kirche in Rom gibt." Das juckt die gar nicht. Die sind völlig unbeeindruckt, ignorieren das und brechen ihrerseits mit Rom. Gibt's eine Kirchenspaltung. Beide, sowohl Rom als auch Konstantinopel, berufen sich auf die Konzilien und verdammen sich doch gegenseitig. Ist eine sehr kuriose Situation. Ja, Rom, weil nämlich Konstantinopel jetzt auch in Antiochia neue Leute einsetzt, die alle so auf Linie gebracht werden, bricht Rom mit Alexandria, mit Antiochia, mit Konstantinopel, mit dem gesamten Osten. Und die Römer gehen sogar noch weiter. Die sagen: "Wisst ihr was? Auf dem Konzil von Nicäa hat man die Bestätigung und Autorität in allen Sachen der römischen Kirche übertragen." Das stimmt natürlich gar nicht. Ja, die Päpste sind Meister darin, so Dinge zu nehmen und ein bisschen mehr hinein zu interpretieren, als da wirklich war. Und na ja, dann sterben der Akakios und auch der Petrus Mongus, also diese Leute, an denen sich Rom so gerieben hat. Und die neuen... der neue Bischof, der Fravitas, der versucht: "Hey, lass uns wieder ein bisschen zusammenkommen." Der versucht das zu kitten, und Rom sagt jetzt: "Okay, unter einer Bedingung." Ihr müsst wissen, im Gottesdienst wurden immer die Namen der verstorbenen Bischöfe verlesen. Ja, also das ist so, als wenn ihr in Bogenhofen Gottesdienst hättet und dann würde sozusagen die Namen all der Gemeindeleiter vorgelesen, die früher in Bogenhofen gewesen sind. Ja, so einfach die Tradition. Und so liest man in Konstantinopel halt die ganzen Gemeindeleiter, die ganzen Bischöfe vor, und Rom sagt: "Wir beenden das Schisma nur, wenn ihr den Namen von Akakios rausstreicht und den Namen von Petrus Mongus. Nur wenn die gestrichen werden, ansonsten werden wir nicht mehr mit euch zusammengehen." Dann sagen die in Konstantinopel: "Das können wir doch nicht machen. Das war unser Bischof. Wir können doch nicht unseren Bischof streichen." Ja, und daran hängt das jetzt. Ja, die ganze Debatte hängt daran: Werden diese Namen gestrichen, ja oder nein? Der nächste Bischof von Konstantinopel, der Euphemius, sagt: "Okay, okay, den Petrus Mongus, den aus Alexandria, den streichen wir. Ja, weil das war auch der Monophysit. Aber den Akakios, den können wir nicht streichen."

[1:05:20] Das ist doch ein guter Kompromiss, oder? Und in Rom sagt man: Nein, Akakius muss gestrichen werden. Streicht den Akakius, ansonsten gibt es keine Einigung. Das Ganze wird dann noch komplizierter, weil der neue Kaiser Anastasius wieder stark für die Ägypter ist, stark monophysitisch.

[1:05:43] Und das bringt uns jetzt zu dem Papsttum in unserer Geschichte. Papst Gelasius, das ist der, der die Briefe für Felix II. geschrieben hat, und der wird ein nächster Papst, der regiert nur vier Jahre, aber der kreiert letztlich das mittelalterliche Papsttum. Er ist der krasseste Vertreter einer uneingeschränkten päpstlichen Alleinherrschaft.

[1:06:11] Erstens ist er unfassbar konservativ. Also sein Punkt ist: Wir können nichts von dem ändern. Es darf keine Neuerungen geben. So wie Chalkedon gesagt hat, so bleiben wir. Ja, er weiß auch, dass er in der Minderheit ist, aber er sagt, das spielt keine Rolle. Wenn wir die Wahrheit haben in Rom, dann ist vollkommen egal, wie klein unser Rückhalt ist. Wir bleiben dabei, koste es, was es wolle. Die Griechen denken: Was ist das denn für ein arroganter Schnösel, ne? Die denken, der ist ja völlig übergeschnappt, aber sie kommen nicht durch.

[1:06:49] Was dann passiert, ist, dass hier auf dem Balkan die Ostgoten operieren und die Ostgoten kommen jetzt nach Italien, um Odoaker und die Heruler zu besiegen. Das tun die nicht aus eigenem Antrieb. Das tun die, weil der Kaiser sie beauftragt. Auch ganz interessant. Ja, also die Auslöschung der Heruler geschah auf Auftrag des Kaisers in Konstantinopel, des katholischen Kaisers sozusagen. Ja, so jetzt greifen die also an, 489. Ihr Anführer heißt Theoderich, den werden wir heute noch öfter hören. Odoaker verschanzt sich in Ravenna, das ist in Nordostitalien, ganz schwer einzunehmen. War auch lange Kaiserresidenz gewesen und wird dort zwei Jahre lang belagert von den Ostgoten.

[1:07:50] Und am Ende ist es die berühmte Rabenschlacht. Vielleicht wisst ihr, viele Ereignisse aus der deutschen mittelalterlichen Heldenepik, ja, das Dietrich von Bern und hier das Nibelungenlied und so, das geht alles auf dieses Zeitalter zurück, ja, die Burgunden und die Rabenschlacht mit Ostgoten und so, das ist alles diese Zeit. Das ist ja auch Legende in England und so, das ist diese Umbruchszeit. Und dann nach zwei Jahren Belagerung gibt es einen Kompromiss. Man sagt: Okay, Odoaker und Theoderich dürfen gemeinsam herrschen. Und die treffen sich, schließen Frieden, und nach zehn Tagen bei einem Gastmahl kommt Theoderich zu Odoaker, sagt: „Hallo, wie geht’s dir?“, zieht sein Schwert und ermordet ihn.

[1:08:45] Der Odoaker ruft noch im Sterben: „Wo ist Gott?“ Und der Theoderich sagt nur: „Der Kerl hat ja nicht mal Knochen im Leib“, weil das Schwert auf der anderen Seite rauskommt. Theoderich wird der neue Herrscher von Italien. Odoaker und seine Heruler sind aufgerieben.

[1:09:09] Und so sieht die Situation jetzt aus. Wir haben hier jetzt die Ostgoten, wir haben hier die Westgoten, haben hier die Sueben, hier die Vandalen und hier die Thüringer, hier die Sachsen und Angeln. Und hier ist Ostrom. Ja, hier ist Ostrom und hier die Franken. Zu denen kommen wir jetzt gleich in der zweiten Hälfte.

[1:09:35] Aber noch ganz kurz zu Gelasius. Im Osten sagt man jetzt, die römische Verurteilung von Akakius sei kirchenrechtlich unzulässig gewesen, weil er nicht von einer Synode abgesetzt worden sei. Er war doch der Bischof der Kaiserstadt. Und Gelasius, der antwortet jetzt mit Sachen wie zum Beispiel: „Diese klugen Männer, welche mit Scharfsinn alle Tiefen der Religion durchforschen.“ Gelasius ist der erste Papst, der von sich sagt: „Wer nämlich nicht mit mir ist, ist gegen mich. Und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.“ Von wem kennt ihr das? Jesus, ne? Es ist der erste, der sagt: „In mir spricht Petrus und in Petrus spricht Jesus quasi selbst.“ Das ist Gelasius.

[1:10:21] Gelasius treibt all das, was sich jetzt über die Jahrhunderte so angesammelt hat, auf die Spitze. Und er behauptet, der Papst bestätigt alle Synoden und er ist in der Juristerei, also in der richterlichen Gewalt, sogar über und neben den Synoden. Das heißt, er sagt Folgendes: Dieser Stuhl, der Papst, dass dieser Stuhl über die ganze Kirche richte, selbst aber bei niemandem zu Gericht gehe. Jetzt merkt euch das, das werden wir morgen brauchen. Gelasius ist der erste, der formuliert: „Einen Papst darf man nicht richten.“

[1:10:58] Er sagt: „Die gesamte Kirche auf der ganzen Welt weiß, dass der Stuhl des seligen Petrus das Recht hat zu lösen, was durch die Sentenzen welcher Bischöfe auch immer gebunden ist.“ Er sagt also: Egal, wenn da jemand was beschließt, egal wie viele Bischöfe das waren, ich als Papst kann das aufheben und keiner kann das widerrufen.

[1:11:19] Und dann kommt der berühmteste Brief an den Kaiser Anastasios. Da sagt er Folgendes, an den Kaiser direkt: „Zwei Dinge sind es ja, erhabener Kaiser, durch welche an erster Stelle diese Welt regiert wird: die geheiligte Autorität der Bischöfe und die königliche Gewalt.“ Er stellt jetzt Kirche und Staat auf dieselbe Stufe und sagt: „Von diesen beiden ist das Gewicht der Priester umso schwerer, als sie auch selbst für die Könige der Menschen vor Gottes Gericht Rechenschaft abzulegen haben.“ Er sagt: „Okay, die Welt wird regiert vom Bischof von Rom und vom Kaiser. Aber der Kaiser kümmert sich nur um die menschlichen Dinge. Der Bischof von Rom kümmert sich um die göttlichen Dinge. Und deswegen ist der im Grunde genommen eigentlich sogar wichtiger.“ Gelasius ist sozusagen der erste mittelalterliche Papst. Das, was ihr hier findet, ist mittelalterliche Papsttheorie sozusagen in Reinform.

[1:12:22] Das Problem ist, Gelasius kann das nur behaupten. Er kann es nicht ausleben. Und das liegt an zwei Dingen: Erstens ist er mit dem Osten im Schisma, nicht wahr? Er hat gar keinen Zugriff auf die östlichen Kirchen, weil er mit denen getrennt ist. Zweitens: In Italien selbst sitzen jetzt die Ostgoten, die Arianer sind, die von ihm gar nichts wissen wollen. Er hat also keine Macht. Und die Ausgangslage jetzt für uns – wir machen jetzt gleich ein paar Minuten Pause –, die wir jetzt haben, ist: Wir haben im Jahre 496 einen Papst, bei dem sozusagen die Papsttheorie vollkommen entwickelt ist zum ersten Mal, aber er kann sie nicht umsetzen. Und das liegt an zwei Dingen: Im Osten ist er mit der Kirche verkracht und im eigenen Land hat er keinen Rückhalt, politisch.

[1:13:11] Und die nächsten Jahre werden jetzt genau dieses Thema angehen. Wir machen jetzt, wenn es euch recht ist, fünf Minuten Pause. Schafft ihr es, in fünf Minuten wieder da zu sein, dass wir dann nicht zu viel Zeit verlieren? Okay.

[1:13:28] Wir machen jetzt weiter und jetzt kommen wir endlich – jetzt haben wir endlich den ganzen Vorlauf hinter uns. Jetzt haben wir quasi den Rahmen gesetzt. Jetzt kann ich dann in den eigentlichen Geschichten, die wir betrachten wollen, immer wieder auf Dinge verweisen und wissen: Ah ja, das war das, das war das. Wir wollen uns jetzt dem Thema 508 widmen. Hört ihr mich? Das Mikrofon... hört ihr es immer noch nicht? Jetzt? Jetzt, jetzt. Ah, okay. Dankeschön. Jetzt sind wir wieder da.

[1:14:03] Wir wollen uns jetzt dem Jahr 508 widmen. Das werden wir heute den Rest der Zeit machen und dann morgen. Und wir werden jetzt noch ein bisschen das Tempo runterfahren. Ihr habt gemerkt, wir sind jetzt ziemlich ausführlich in diesen 50 Jahren so ein bisschen durchgegangen. Jetzt gucken wir uns tatsächlich eine Geschichte an. Wir machen nicht einfach Geschichte wie im Geschichtsunterricht, sondern wir machen uns eine Geschichte an und wir werden jetzt ein bisschen auch Detektivarbeit machen müssen. Okay, also das war jetzt alles so quasi nur Hintergrund, ja, und Vorbereitung, und der Tisch ist jetzt gesetzt. Und jetzt können wir das machen, was ein Historiker gerne macht: Wir gucken uns Texte an, wir gucken uns Quellen an, wir versuchen zu rekonstruieren, wie ist es denn vielleicht gewesen? Ja, und da müsst ihr jetzt unbedingt mitdenken und dürft dann auch gerne Fragen stellen.

[1:15:02] Es geht heute um Chlodwig. Ihr kennt wahrscheinlich ihn meistens als Chlodwig. Das ist auch unsere deutsche Aussprache. Sie ist nicht richtig. Eigentlich heißt er Chlodowech. Chlodowech. Also mit einem echten „ch“. Da sind die Schweizer deutlich im Vorteil. „Wech“, ne? Tatsächlich ist es gar nicht so uninteressant, weil später dieser Name, den gab’s immer wieder, der wird dann später nur noch mit H, also Chludwig, und daraus wird dann Ludwig. Ja, also wenn ihr einen Ludwig kennt, das ist derselbe Name wie Chlodowech. Chlodowech. Ja, deswegen mag ich das gerne Chlodowech nennen, da kommt das Ludwig schon so ein bisschen durch.

[1:15:41] Ja, also erst eine kleine Einführung: Wer ist dieser Chlodowech? Der Erste, es gab natürlich später noch andere. Er ist König der Franken. Ich habe euch gesagt, die Franken sind eine dieser Konföderationen von germanischen Stämmen, die sich bilden als ein germanischer Stamm. Und seine Bedeutung natürlich – das können wir gleich schon mal vorneweg verraten –: Er ist der erste katholisch getaufte germanische König. Die Römer sagen dazu „Rex“. Ja, ist kein Kaiser, ist nur ein König. Ihr wisst vielleicht, bei den Römern sind Könige so eine kleine Nummer und der Kaiser ist dann der ganz Große. Ja, ein Rex, ein König.

[1:16:24] Und der Chlodowech, der hat relativ klein angefangen. Es gab eigentlich verschiedene Franken. Es gab die Rheinfranken und es gab die Salfranken, und er war so ein Häuptling, kann man sagen, ein Warlord, einer, der so halt Soldaten hinter sich hatte und damit so umhergezogen ist. Man muss sich übrigens die Völkerwanderung gar nicht so vorstellen, dass jetzt ein ganzes Riesenvolk da immer durch die Gegend gelaufen ist. Das sind meistens Armeen gewesen, die dann vielleicht auch Angehörige gehabt haben. Und wenn diese Goten oder Vandalen oder Heruler oder wer auch immer dann die Länder erobert haben, dann dürft ihr nie vergessen, dass natürlich die allermeisten Menschen in dem Land immer noch Römer waren. Ja, also wenn dann irgendwie 40.000 oder 50.000 Vandalen in Nordafrika das Land erobern, gibt es trotzdem noch, weiß ich, 2 Millionen Römer dort. Ja, oder wenn nachher 50.000 Ostgoten Rom und Italien erobern, dann sind trotzdem die allermeisten Menschen keine Ostgoten, sondern immer noch Römer. Ja, das ist also eine dünne Schicht von germanischen Kriegern über der dicken Schicht von römisch geprägten Menschen. Und so werden wir das ja später hier auch kennenlernen.

[1:17:44] Das war sein Vater, Childerich. Dessen Grab hat man gefunden bei Tournai. Ganz interessant. Die haben auch Pferde da vergraben und was weiß ich was, und der hat dieses Siegel hier gehabt. Hier sind die salischen Franken. Ja, das ist so die Gegend, heutiges Westbelgien. Da kommen die her. Die Rheinfranken, die kommen dann mehr so hier so Köln. Gibt’s jemand aus der Gegend von Köln? Niemand. Das ist so die Gegend der Franken und die sind seit Jahrhunderten dann mit den Römern, seit dem dritten Jahrhundert, in Kontakt, immer wieder mit Kriegen, manchmal auch als Verbündete oder als Söldner.

[1:18:27] Und im Jahr 481 sieht das so aus: Ich habe euch ja erzählt, obwohl Rom gefallen war, das weströmische Reich, gab es hier noch so einen Bereich, wo die Römer sich gehalten haben, wo ein römischer General noch eine römische Armee hatte. Die Franken, die waren hier, ja, so heutiges Belgien. Dann waren hier die Alamannen, ja, in Baden-Württemberg und im Elsass und so. Das sind die Alamannen. Übrigens, wusstet ihr, dass wenn ihr durch... ist jemand aus Baden-Württemberg hier? Ist euch mal aufgefallen, in Baden-Württemberg gibt’s viele Orte auf -ingen: Esslingen, Plochingen, Tübingen, alle diese Orte sind alles Gründungen der Alamannen. Ja, also da gab’s dann einen Eslo und der hat dann die Stadt Esslingen gegründet und dann einen Tubo und der hat die Stadt Tübingen gegründet. Ja, kann man das sehen? Das sind die Alamannen. Dann haben wir die Burgunden, ja, die hier, und dann hier das große Westgotenreich.

[1:19:25] Und der Chlodowech ist deswegen so bedeutsam, weil der anfängt, jetzt Gegenden zu erobern. Er kämpft zum Teil auch gegen andere Franken, erobert erstmal sozusagen die ganzen Franken für sich. Ja, einigt die Franken, so dass sie ein großer Block sind. Er kämpft dann gegen diese verbleibenden Römer hier, 486, und erobert diesen Teil hier. Ja, das ist dann sozusagen das Reich des Syagrius. Dann ist das Frankenreich schon viel größer. Dann kämpft er gegen die Thüringer. Die haben wir so ein bisschen nicht auf dem Schirm, weil die quasi nie auf dem Gebiet des römischen Reiches waren, aber die waren auch recht gefährlich. Ja, die besiegt er auch. Dann kämpft er irgendwann auch gegen die Alamannen, wo er auch große Teile hier erobert. Dann gibt es Bürgerkrieg in Burgund, wo er auch die dann tributpflichtig macht, und schließlich kämpft er gegen die Westgoten. Das ist 507, die Schlacht bei Vouillé. Das ist hier so an der Grenze, und das führt dazu, dass er sozusagen dieses große Reich der Franken gründet.

[1:20:34] Hier seht ihr sozusagen noch mal das Westgotenreich. Ja, hier sind die Burgunder, hier sind die Westgoten. Das waren die Westgoten, als sie mal angefangen hatten, hatten sich sehr ausgebreitet. Und jetzt ganz wichtig, hört mir gut zu: Alles, was hier so orange, hell und dunkelorange ist, das sind die Westgoten. Alles, was hell ist, also das hier und das hier, ist, was die Westgoten nach der Schlacht gegen Chlodowech verloren haben. Das heißt auch, nachdem sie besiegt worden sind, haben sie zwar quasi hier in Gallien ihr Gebiet verloren, sind aber einfach nur über die Pyrenäen und haben das gesamte spanische Gebiet behalten. Das ist noch ein Argument für mich, warum ich sage: Persönlich glaube ich nicht, dass die Westgoten ausgerissen worden sind, weil sie sind 507 nicht ausgerissen worden. Sie haben nur ihre gallischen Gebiete verloren. Die Westgoten sind später untergegangen, allerdings nicht durch katholische Instrumente, sondern durch die Muslime im 7. Jahrhundert. Ja, bis dahin sind sie ein Königreich gewesen und auch ein mächtiges Königreich und sind sogar im sechsten Jahrhundert katholisch geworden. Sind also, als sie vernichtet worden sind, auch nicht als Arianer vernichtet worden, sondern als Katholiken. Ja, ist ganz wichtig. Also die Westgoten waren Arianer, haben dann... sind dann auf Spanien reduziert worden, sind dann aber katholisch geworden und sind dann erst ausgerottet worden durch die Muslime. Aus diesen Gründen glaube ich persönlich nicht, dass die Westgoten eines dieser drei Hörner sind, die ausgerissen worden sind, sondern halte mich nach wie vor an die Heruler, aus den Gründen, die ich euch auch schon gesagt habe.

[1:22:17] Was wir nicht machen werden heute ist, dass ich euch jetzt fragen werde: „Bist du ein Heruler oder bist du ein Westgote?“ Okay, wir lernen aus der Geschichte, und wenn der Heinz dann herkommt, dann werde ich ihm mich entschuldigen, dass ich eine andere Position vertreten habe. Ich denke, er wird das nicht böse aufnehmen. Ich glaube, das ist wichtig, dass wir auch wissen, es gibt verschiedene Meinungen, und ich wollte euch einfach das zeigen, zu welcher Überzeugung ich aufgrund meiner Studien gekommen bin. Aber ihr dürft wissen, Heinz und ich und alle anderen, wir sind natürlich in Daniel 7 im Generellen völlig einer Meinung, nicht? Das ist auch das Entscheidende. Genau.

[1:22:57] Also so viel dazu. Und natürlich der Chlodowech ist deswegen so wichtig, weil er wie gesagt sich hat taufen lassen. Und jetzt kommt’s: Diese Taufe wird traditionell schon seit Jahrhunderten auf das Jahr 496 datiert. Allerdings gibt es seit dem 19. Jahrhundert Leute, die sagen, das müsste im Jahre 508 gewesen sein. Er ist getauft worden von Remigius von Reims, und wir werden uns heute jetzt in den kommenden Minuten die Frage stellen: Was sollen wir glauben? Ja, wann ist er getauft worden? Er ist getauft worden von Remigius, und der Grund, warum er getauft worden ist, war vor allem, weil seine burgundische Ehefrau, die war schon Katholikin, die Chrodechild. Und die hat die ganze Zeit auf ihn eingewirkt. Ich weiß nicht, ob ihr das kennt. Ja, manchmal sind die Frauen schon gläubig und die Männer noch nicht, und die hat immer versucht, ihn zu überreden. Und ja, war eine ziemlich harte Nuss. Das hat auch damals damit zu tun gehabt, dass das erste Kind, das sie gehabt haben, das durfte sie taufen lassen als Kind, und das ist sofort gestorben. Das war natürlich kein Argument jetzt, sich taufen zu lassen für ihn.

[1:24:09] Und na ja, die einzige zusammenhängende Darstellung dieser ganzen Geschichte von Chlodowech, die findet sich bei Gregor von Tours. Und hier habe ich mal ein Zitat von dieser Taufe mitgebracht, damit ihr erstmal so eine Idee bekommt. Der Gregor schreibt Folgendes: „Mit bunten Decken wurden nun die Straßen behängt, mit weißen Vorhängen die Kirchen geschmückt, die Taufkirche in Ordnung gebracht. Wohlgerüche verbreiteten sich. Es schimmerten hell die duftenden Kerzen. Das ganze Heiligtum über dem Taufbecken wurde von himmlischem Wohlgeruch erfüllt. Und solche Gnade ließ Gott denen zuteilwerden, die damals gegenwärtig waren, dass sie meinten, sie seien versetzt in die Wohlgerüche des Paradieses. Zuerst verlangte der König von Bischof getauft zu werden. Er ging als ein neuer Konstantin zum Taufbade hin, sich reinzuwaschen von dem alten Aussatz und sich von den schmutzigen Flecken, die er von alters her gehabt, im frischen Wasser zu reinigen. Als er aber zur Taufe hintrat, redete ihn der Heilige Gottes mit beredtem Munde also an: ‚Beuge still deinen Nacken, Sicamber.‘“

[1:25:20] Sicamber ist ein ganz alter Begriff für Stämme dort, wo später die Franken gewesen sind. Ja. Und die Römer dachten sozusagen, die Franken haben diese Sicamber aufgesogen quasi. „Verehre, was du verfolgtest, verfolge, was du verehrtest.“ Ja, eine sehr literarisch ausformulierte Beschreibung. Also, ich glaube jetzt nicht, dass das so wunderbar geduftet hat da. Ja. Ihr merkt schon, der will rüberbringen: Wie ein neuer Konstantin. Ja, so wie Konstantin damals vom Heidentum zum Christentum sich bekehrt hat, so bekehrt sich dieser Chlodowech direkt vom Heidentum, nicht zu den Arianern wie alle anderen sonst, sondern zum katholischen Christentum.

[1:26:08] Und das können wir überspringen aus Zeitgründen. Wer ist dieser Gregor von Tours? Gregor von Tours lebte einige Jahrzehnte später. Er war der Bischof von Tours, deswegen heißt er Gregor von Tours, hat ein berühmtes Geschichtswerk geschrieben: Die zehn Geschichtsbücher, die „Decem Libri Historiarum“. Die fangen tatsächlich bei Adam an. Also es geht im ersten Buch so durch die Bibel ganz knapp einmal durch, ja, so von Altes, Neues Testament, und dann die römische Geschichte, und dann geht das immer ausführlicher. Und das Buch 2 behandelt die Zeit, die uns interessiert, und das wurde ungefähr 70 Jahre nach den Ereignissen geschrieben. Das ist ganz wichtig. Also der einzige, der uns eine zusammenhängende Darstellung gibt, schreibt 70 Jahre später. Lange Zeit hat man das Datum akzeptiert: 496. Aber seit dem 19. Jahrhundert haben Wissenschaftler gesagt: Also können wir dem Gregor glauben? Ist das vertrauenswürdig?

[1:27:07] Ich muss euch jetzt warnen. Was wir heute und die nächsten Tage machen werden, ist etwas, was es in Bogenhofen eigentlich nicht gibt: historisch-kritische Methode, das Hinterfragen von Quellen. Das machen wir bei der Bibel nicht, weil die Bibel von Gott inspiriert ist und wir ihr vertrauen können. Aber vertraut mir – oder glaubt mir –, die historisch-kritische Methode ist sehr gut, wenn es um menschliche Quellen geht, weil Menschen lügen oder Menschen erzählen nicht immer die Wahrheit. Man kann nicht immer alles glauben, was Menschen sagen, oder? Selbst wenn wir unsere eigene Lebensgeschichte erzählen, erzählen wir sie manchmal nicht ganz so hundertprozentig, wie sie gewesen ist. Ist euch das mal aufgefallen? Wir lassen Dinge weg. Ja, und deswegen ist die Aufgabe eines Historikers zu hinterfragen: Stimmt das, was dort steht? Und woran kann man das jetzt erkennen? Ja, und so gibt es neue Vorschläge. Einige sagen, er ist 506 getauft worden, einige sagen 508, einige sagen 509. Einige berühmte Forscher, Ian Wood, Danuta Shanzer, Rolf Weiler, haben insbesondere 508 stark vertreten.

[1:28:18] Nun, was wollen wir heute machen? Also, die meisten machen das so: Sie gucken sich Gregor an, sagen: „Herr Gregor ist falsch aus dem und dem Grund“, und versuchen das neu zu konstruieren. Die letzten 30 Minuten möchte ich mit euch die Quellen chronologisch anschauen. Wir fangen also nicht mit Gregor an, wir fangen mit den paar Krümeln an, die wir haben aus der Zeit selbst, und sammeln erstmal Indizien und gucken dann, wie weit wir kommen, und dann kommen die späteren Sachen dazu. Okay, müsst euch jetzt ein bisschen so vorstellen wie ein Detektiv, okay, wie ein Kriminalbeamter. Was sagen die Quellen, die wir haben, und was sagt uns das über die Taufe von Chlodowech?

[1:28:56] Also die Quellen aus der Zeit, die zur Zeit von Chlodowech geschrieben wurden: Der Erste ist ein... das sieht ein bisschen komisch aus, ich weiß: Avitus von Vienne. Vienne ist eine wichtige Stadt in Burgund. Also nicht bei den Franken, sondern bei... ist ein Burgunder. Also eigentlich ein Römer, ne, kein Burgunder, ein Römer in Burgund, und er ist der Bischof dort und er ist ein Dichter. Er ist Sekretär für die burgundischen Könige, also hat auch mit dem Briefwechsel zu tun. Er ist der Einzige, der zu Lebzeiten von Chlodowech die Taufe erwähnt, und deswegen ist sein Brief so interessant. Ähm, da habt ihr noch mal hier, hier liegt Vienne, ja, und hier sind dann die Franken. Okay.

[1:29:42] Er schreibt an Chlodowech angesichts der Taufe, ja, als Bischof – also als Bischof muss das heißen natürlich, ne – an den fränkischen König, und er ist total begeistert. Er sagt: „Vestrafides nostra victoria est.“ Kann... hat jemand Latein gehabt in der Schule? Euer Glaube ist unser Sieg. Ja, er sagt: „Wir hier in... wir Katholiken in Burgund, wir sind hell begeistert, wenn du, Frankenkönig, katholisch getauft bist, das ist absolut genial.“ Er ist total begeistert. Das Problem an diesem Brief ist: Das Ende ist abgebrochen und es gibt kein Datum. So ist es immer, übrigens auch bei Handschrifttexten: Immer dann, wenn es spannend wird, wenn man jetzt müsste die Information kommen, ist abgebrochen. Unglaublich. Also, wir wissen nicht, wann er den Brief geschrieben hat.

[1:30:34] In dem Brief erwähnt der Avitus, dass der Chlodowech irgendwie mit anderen Christen, mit Nicht-Katholiken Kontakt gehabt haben muss. Auch Gregor sagt später, dass es dort Arianer gab, weil die Arianer natürlich auch ihre Chance gewittert haben. Ja, wenn der Chlodowech da mit dem Christentum spielt, dann vielleicht wird er Arianer. Ihr wisst, die Westgoten waren Arianer zu dem Zeitpunkt, die Ostgoten waren Arianer, die Burgunder waren Arianer. Das hatte mit dem Wohlwollen zu tun, habe ich gestern ja erklärt. Sogar die Schwester von Chlodowech, die Lantechilde, war Arianerin. Ja, das zeigt uns also, da gab es mehrere Optionen für den Chlodowech. Und Avitus sagt jetzt: „Na ja, deine Entscheidung ist jetzt das schlagende Argument. Wenn jetzt Leute immer noch denken: Soll ich Arianer werden? Soll ich Katholik werden? Dann sagen wir: Schaut mal, der Chlodowech hat sich getauft. Das ist jetzt ein tolles Argument.“ Na ja, aber dann sagt er auch: „Bitte bleibe in dem Glauben“, weil natürlich der Avitus auch weiß, diese germanischen Könige, die haben ja eigentlich eine heidnische Tradition. Die Franken hatten diesen Mythos, dass sie von einem Seemonster abstammen aus der Nordsee. Ja. Und die Franken hatten diese Tradition, dass sie lange Haare als Könige trugen. Alle anderen hatten Kurzhaare, aber diese Franken-Könige hatten lange Haare. Ja, das war so... also kriegt man schon so ein Bild, nicht wahr, diese langhaarigen fränkischen Könige, die da so durch die Gegend reiten. Und er ermahnt ihn: „Lass dich jetzt bloß nicht irgendwie wieder vom Heidentum bezirzen oder so.“ Und das macht eigentlich nur Sinn, wenn die Taufe vom Chlodowech noch relativ frisch ist. Ja, wenn er schon 10 Jahre getauft ist, dann ist das vielleicht nicht ganz so notwendig.

[1:32:33] Also, die wahrscheinliche Erklärung ist: Dieser Brief ist kurz nach der Taufe geschrieben. Ja, der Brief ist übrigens zum Teil sehr, sehr schwer zu lesen, weil er auch sehr komplex ist im Latein. Im Brief steht, dass die Taufe auf jeden Fall zu Weihnachten stattfand. Ja, die haben früher immer zu Ostern, zu Weihnachten, zu großen Festen dann getauft, und Avitus hatte von dem Datum gehört, weil Chlodowech das vorher bekannt gemacht hatte. Er hatte gesagt: „Hey, ich bin ein Katechumene, jemand, der Bibelstunden bekommen hat.“ Der ist jetzt quasi kompetent in der Bibel. Ja, das ist quasi ein Taufkandidat. Hat jetzt auf das Datum gewartet für die Taufe, hat das dann weitergeleitet und hat es auch nach Burgund gemeldet. Das bedeutet natürlich, wenn der Avitus schon vorher von Chlodowech erfahren hat, den Tauftermin, das bedeutet natürlich, dass es einen Briefwechsel gegeben hat zwischen Franken und Burgund. Das Ding ist aber, dass vor 501 die Burgunder und die Franken feindlich zueinander waren. Und das ist jetzt so ein indirektes Argument. Okay, wenn die miteinander geschrieben haben, dann muss das ja zu einer Zeit gewesen sein, wo man als burgundischer Bischof ohne Probleme mit dem Frankenkönig Kontakt haben konnte. Und das würde 496 eigentlich ausschließen, weil erst ab 501 waren die Burgunder mit den Franken so auf... ja, also tributpflichtig und dann ja später sogar verbündet. Das ist also so ein erstes Indiz.

[1:34:08] Dann sagt er interessanterweise: Der Bischof ist... also der Chlodowech ist erst jetzt verpflichtet, sich von dem Bischof zu demütigen, aber der habe das schon lange getan. Also da hat man diese Idee: Der Chlodowech hat wohl schon lange mit dem Gedanken gespielt und hat sich dann irgendwann schließlich doch taufen lassen. Und das ist wiederum also etwas, das kann der Chlodowech dem Avitus erst seit 501 gesagt haben. Und dann gibt’s was ganz Interessantes: Der Avitus ist wahrscheinlich der allererste, von dem wir eine schriftliche Quelle haben, der diese Idee vorschlägt, Missionare außerhalb zu den Heiden zu senden. Ja, und auch das ist etwas, was man sich eigentlich eher vorstellen kann, wenn gerade der Krieg vorbei ist, wenn es friedlich ist. Ist nicht zwingend. Das sind nur so Indizien, die so ein bisschen in die Richtung weisen. Ich will euch da ein bisschen erklären, wie kommen Leute darauf zu sagen, das könnte 508 gewesen sein.

[1:35:09] Gibt’s eine zweite Quelle, und die kommt von Cassiodor, den werden wir auch noch die nächsten Tage öfter hören, auch ein Römer in Diensten der Ostgoten in Italien. Ja, Cassiodor Senator, und der ist verantwortlich für die Briefe, der ist Ostgotenkönig-Sekretär, so wie der Avitus für die Burgunder zuständig ist. Und der hat dann später so ganz viele Briefe, die er geschrieben hat, gesammelt und quasi als Musterbeispiele als Buch rausgegeben. Ja, das sind die „Variae“. Gibt’s viele Briefe von Theoderich, die also Cassiodor eigentlich geschrieben hat, aber die natürlich von Theoderich inhaltsmäßig kommen. Und in Buch 2 gibt es einen Brief, Brief 41, der datiert aus dem Jahre 506. Er erwähnt nicht die Taufe, aber etwas Interessantes: Der Theoderich schreibt dort an den Chlodowech und sagt, der Chlodowech hätte die Alamannen besiegt, und die Alamannen sind jetzt geflohen in das Ostgotenreich. Und Theoderich sagt: „Hey, schau mal, zu mir sind die ganzen Flüchtlinge gekommen, nachdem du sie besiegt hast. Könntest du bitte sie nicht verfolgen? Ja, lass die mal bei mir. Ja, ich beschütz die jetzt hier. Bitte, bitte verfolgt die nicht.“ Das heißt natürlich, die Schlacht gegen die Alamannen muss vor Kurzem stattgefunden haben. Ja, weil ansonsten macht das ja keinen Sinn, wenn er jetzt... wenn es schon vor 10 Jahren gewesen ist, macht es keinen Sinn, jetzt zu schreiben: „Bitte verfolge nicht die Ostgoten.“ Also ein Hinweis darauf, dass irgendwie jetzt so in diese Zeit die Schlacht gegen die Alamannen stattgefunden hat.

[1:36:44] Dann gibt’s noch jemanden, der heißt Ennodius. Ennodius ist der Bischof von Pavia in Norditalien, auch ein christlicher Schriftsteller, und der verfasst im Jahre 507 eine Lobrede auf den Ostgotenkönig Theoderich. Und der sagt... der erwähnt erstmal Kriege gegen die Gepiden 504 und 505 und erwähnt danach, nachdem er die Kriege von 504 und 505 erwähnt, dass jetzt die alamannischen Flüchtlinge auf das ostgotische Gebiet gekommen sind. Das sind die Flüchtlinge, die der Frankenkönig vertrieben hat. Ja, das beides zusammen, also sowohl das, was Theoderich in diesen „Variae“ schreibt, als auch Ennodius’ Lobhymne, legt nahe, dass der Sieg von Chlodowech über die Alamannen im Jahre 506 stattfand. Warum ist das wichtig? Der Gregor behauptet, dass der Sieg über die Alamannen das Schlüsselerlebnis war für Chlodowech, sich taufen zu lassen. Ja. Und bei Gregor ist diese Schlacht viel früher, aber es gibt hier eine Reihe von Indizien, die dafür sprechen, dass diese Schlacht erst 506 gewesen ist.

[1:37:53] So, jetzt geht’s weiter. Nachdem der Chlodowech die Alamannen im Osten besiegt hat, denkt er sich: Im Süden, da sind die Westgoten, die haben dieses riesige Reich. Erinnert euch, ja? Südgallien, Spanien, die möchte ich auch erobern. Und der Theoderich hat ein bisschen Angst. Ja, die Westgoten, die Ostgoten, die sind ja quasi verwandt, und der Theoderich möchte gerne den Chlodowech abhalten. Der möchte sagen: „Bitte bleib, wo du bist, bitte attackiere nicht die Westgoten.“ Und der fängt jetzt eine richtige diplomatische Offensive an, schreibt Briefe an alle möglichen Könige, an den Chlodowech selbst, und versucht jetzt einen Krieg zwischen den Westgoten und den Franken zu verhindern. Jetzt noch ein wichtiger Punkt: Der Theoderich erwähnt, dass es irgendwelche Streitpunkte gibt zwischen den Westgoten und den Franken. Er sagt aber niemals, dass es um Religion geht. Gregor wird später behaupten, dass Chlodowech aus religiösen Gründen die Westgoten angegriffen hat. Das ist auch das Argument hinter der These: Die Westgoten werden ausgerissen 507, weil man sagt, der Chlodowech war schon getauft und hat als Katholik die Arianer, die Westgoten, angegriffen. Aber der Theoderich erwähnt keine religiösen Gründe für den Krieg.

[1:39:26] Und das Hauptargument, warum das eigentlich nicht stimmen kann von einem religiösen Krieg, ist, dass in der Chronik von 511... ähm, ein Eintrag zu finden ist, und das... Verzeihung, das ist für 507 natürlich, nicht für die Chronik, die ist von 511, aber der Eintrag ist von 507, dass das Westgotenreich Tolosa von den Franken und den Burgunden angegriffen worden ist. Also Chlodowech hat 507 nicht nur die Westgoten nicht alleine besiegt, sondern mit den Burgunden, und die Burgunder sind arianisch. Wenn er also 507 mit den Arianern, den Burgunden, die Westgoten besiegt, dann kann sein Argument für den Krieg nicht gewesen sein: „Ich will die Arianer besiegen.“ Den Gedanken... dann ist es noch nicht „Ich Katholik gegen die Arianer“, sondern er kämpft mit Arianern gegen andere Arianer. Und deswegen ist es sehr unwahrscheinlich, dass 507 das Ausreißen des Hornes ist, denn das sieht noch nicht so aus, dass er hier Katholik ist. Es kämpfen übrigens sogar Katholiken auf der Seite der Westgoten. Das wissen wir auch von Gregor von Tours. Also dieser Krieg von 507 gegen die Westgoten war offensichtlich noch nicht ein Religionskrieg.

[1:40:50] Ähm, der Chlodowech hat zwar dann bei seinem Feldzug den Katholiken im Westgotenreich schreiben lassen: „Passt auf, ich tue euch nichts. Ja, ich habe meine Soldaten informiert, sie sollen euch kein Leid geschehen lassen.“ Aber es ist sehr fraglich, ob das bedeutet, dass er selbst schon Katholik ist oder ob er einfach nur, weil er ja ohnehin schon mit dem Christentum wohl gespielt hat, dass er einfach hier ein bisschen freundlich sein wollte.

[1:41:16] Eine letzte interessante Quelle aus der Zeit ist Prokop. Prokop ist einer der wichtigsten Geschichtsschreiber überhaupt für das sechste Jahrhundert. Den werden wir auch am Freitag ganz viel noch benutzen. Einer der besten auch, muss man sagen. Wirklich, wirklich guter. Ähm, also perfekt ist natürlich keiner, aber der ist wirklich gut und er ist sehr betont neutral, was religiöse Dinge antrifft. Er sagt: „Ich weiß von den ganzen religiösen Debatten, Arianer und Katholiken und das und jenes“, aber er lässt das so ein bisschen raus. Ja, und nimmt da keine Position ein. Und wenn er den Krieg von Chlodowech gegen die Westgoten beschreibt, dann sagt er immer nur: „Der Chlodowech hat angegriffen, weil er die Macht hatte und er wollte das Westgotenreich erobern.“ Erwähnt niemals einen religiösen Grund. Ja, und das ist also die Ausgangslage. Wir haben kein Datum, aber wir haben viele Argumente, die indirekt dafür sprechen, dass es nach 506 gewesen sein muss und vermutlich auch nach 507, also nach 506, weil 506 die Schlacht stattfand mit den Alamannen und 507 dann die Schlacht mit den Westgoten, in der offensichtlich der Chlodowech noch nicht Katholik gewesen ist.

[1:42:35] So, jetzt: Wie kommt es zu... was sagen die späteren Quellen? In der Mitte des sechsten Jahrhunderts gibt es einen Bischof, der heißt Nicetius, und der schreibt an eine Chlodoswind. Sind viele lustige Namen, nicht? Ja, Chlodos... Also, wenn ihr mal jemandem noch einen Namen empfehlen wollt, ja, werdet ihr in dieser Woche noch viele, viele Inspirationen bekommen, viele ungewöhnliche Namen. Chlodoswind ist die Enkelin von Chlodowech und mittlerweile verheiratet mit dem König der Langobarden mit Alboin. Und die hat das gleiche Problem: Sie ist Katholikin und ihr Ehemann, der Langobardenkönig Alboin, ist heidnisch. Und der Nicetius sagt: „Schau mal, versuch doch mal deinen Ehepartner zum katholischen Glauben zu bekehren. Deine Oma hat das auch geschafft.“ Ja, erzählt er quasi die Geschichte von der Oma Chrodechild, die als Katholikin so über Jahre den Chlodowech bearbeitet hat. Ja, die immer versucht hat, ihn... Und von diesem Nicetius, daher kennen wir die Geschichte. Ja, das ist aus den zeitgenössischen Quellen ist das gar nicht bekannt, aber er sagt: „Schau mal, erinnerst du dich nicht? Die Oma hat immer den Opa bearbeitet und bearbeitet, und so könntest du das doch auch machen.“ Ja.

[1:43:58] Und dann sagt er weiter, aber der dein Opa, der Chlodowech, der hat sich immer geweigert und geweigert, bis er dann die Beweise verstanden hat. Jetzt, der Nicetius sagt noch nichts von einem Erlebnis bei der Schlacht. Interessanterweise, und er sagt dann – und das ist jetzt sehr interessant –: „Als er dann endlich den christlichen Glauben verstanden hat, habe er sich sofort vor der Kirche von Tours niedergeworfen und seine Taufe gelobt.“ Und nach der Taufe hat er ganz viel gegen die Häretiker unternommen, gegen Alarich II. und Gundobad, den König der Burgunder. Hier haben wir zum ersten Mal diese Idee, können wir sie greifen, dass die Leute geglaubt haben, dass der Krieg gegen die Westgoten nach der Taufe gewesen ist, weil er sagt: „Ja, was der Chlodowech gegen den Alarich, gegen den Westgoten gemacht hat, das war wegen seines Glaubens.“ Aber wie wir gesehen haben, Chlodowech kämpft ja mit den Burgunden gegen die Westgoten, ne? Also der Nicetius, der tut das so ein bisschen verdrehen. Ja, das ist so ein bisschen verdreht.

[1:45:12] Es kann also sein, dass, weil die Leute so begeistert gewesen sind – ja, also der Chlodowech wird Katholik, unglaublich, die ganzen... ihr müsst ja vorstellen, die Bevölkerung ist ja größtenteils katholisch. Ja, die... es sind ja nur die heidnischen Eroberer, die Franken, die die Westgoten, die Arianer sind, aber die Bevölkerung ist größtenteils katholisch und die sind so: „Wir hätten es nie für möglich gehalten, einer von den Barbaren wird Katholik.“ Die sind total begeistert, und dass man dann möglicherweise auch alles, was der vorher gemacht hat, schon in so ein religiöses Licht taucht. Ja, das ist so, wie halt das Volk so manchmal gern denkt. Ja, das muss offensichtlich einen massiven Eindruck auf die katholische Bevölkerung gemacht haben und da bilden sich schnell die Legenden. Ja, also müsst ihr nur in unsere heutige Zeit schauen, wie schnell sich auch Legenden bilden können. Ja, wenn... und wie leicht auch Leute das glauben, dann...

[1:46:06] So, das Interessante ist: Wenn Nicetius recht hat, dass Chlodowech sich in Tours entschieden hat, katholisch zu werden, dann ist das sehr interessant, weil Tours liegt gar nicht in Franken, sondern im Westgotenreich. Das heißt, um sich dort für die Taufe zu entscheiden, muss der Chlodowech überhaupt erstmal dahinkommen. Er muss also erst das Westgotenreich besiegt haben, um danach in Tours sich für die Taufe entscheiden zu können. Das heißt, das kann gar nicht vor 507 gewesen sein. Ja, denn Chlodowech kann als Frankenkönig nicht einfach ins Westgotenreich reinmarschieren und sagen: „Ich möchte getauft werden.“ Das heißt, der Nicetius, obwohl er diese Sache mit dem religiösen Grund ein bisschen verdreht, gibt uns einen wertvollen Hinweis, dass es wohl doch erst 508 gewesen ist, denn wir wissen, dass der Chlodowech 508 eine Siegesfeier in Tours veranstaltet hat, und das muss offensichtlich der Zeitpunkt gewesen sein, wo er sich für die Taufe entschieden hat.

[1:47:11] Und dann kommen wir zu Gregor. Ja, jetzt den haben wir schon angeschaut, und von Gregor muss man sagen, wie das hier der Rudolf Buchner, sein Übersetzer, gemacht hat: „Die Geschichte Chlodowechs ist von sagenhaften Elementen durchsetzt, die schwer auszuschalten sind.“ Mit anderen Worten: Da gibt’s viel Wahrheit in dem Bericht von Gregor und dann so Legenden. Es ist ganz schwer zu entscheiden, was stimmt jetzt, was nicht. Und wie gesagt, das im zweiten Kapitel, da erzählt Gregor ausführlich, wie die Chrodechild versucht, den Chlodowech zu bekehren, und sie präsentiert auch die Argumente. Er präsentiert die Argumente von Chrodechild. Merkwürdigerweise können das gar nicht echte Argumente von Chrodechild gewesen sein, weil die sich gegen die römischen Götter wenden und der heidnische Chlodowech sicherlich nicht die römischen Götter, sondern irgendwelche fränkischen Götter angebetet hat. Da sieht man schon, dass auch das vom Gregor hier nicht so ganz stimmen kann. Das mit dem Sohn habe ich euch erzählt.

[1:48:03] Und dann sagt Gregor, der entscheidende Moment sei die Schlacht gegen die Alamannen gewesen, von der wir jetzt festgestellt haben, die muss 506 gewesen sein. Und er sagt, das war eine ganz dramatische Sache, die die Franken drohten zu verlieren, und dann habe Chlodowech in der Schlacht zum Gott von Chrodechild gebetet, und weil dann die Schlacht sich gewendet hat, hat er versprochen, sich taufen zu lassen. Ja, das steht hier: „Die Königin aber ließ nicht ab, in ihn zu dringen, dass er den wahren Gott erkenne und ablasse von den Götzen. Aber auf keine Weise konnte er zum Glauben bekehrt werden, bis er endlich einst mit den Alamannen in einen Krieg geriet. Da zwang die Not zu bekennen, was sein Herz vorher verleugnet hatte. Als die beiden Heere zusammenstießen, kam es zu einem gewaltigen Blutbad und Chlodowech war nah daran, völlig vernichtet zu werden. Als er das sah, erhob er seine Augen zum Himmel. Sein Herz wurde gerührt, seine Augen füllten sich mit Tränen und er sprach: ‚Jesus Christus, Chrodechild sagt, du seist der Sohn des lebendigen Gottes. Hilfe sollst du den Bedrängten, Sieg geben denen, die auf dich hoffen. Ich flehe dich demütig an um deinen mächtigen Beistand. Gewährst du mir jetzt den Sieg über diese meine Feinde und erfahre ich so jene Macht, die das Volk, das deinen Namen sich weiht, an dir habe erprobt zu haben rühmt, so will ich an dich glauben und mich taufen lassen auf deinen Namen. Denn ich habe meine Götter angerufen, aber wie ich erfahren, sie haben mich verlassen mit ihrer Hilfe. Ich meine daher: Ohnmächtig sind sie denen, die ihnen dienen. Dich nun rufe ich an und ich verlange an dich zu glauben. Nun entreiß mich aus der Hand meiner Widersacher.‘ Und da er solches sprach, wandten die Alamannen sich und fingen an zu fliehen, als aber ihr König getötet wurde, unterwarfen sie sich Chlodowech und sprachen...“ und so weiter und so fort.

[1:49:45] Woher kommt das? Das erinnert extrem an die Geschichte von Konstantin. Ja, Konstantin, der angeblich vor dieser Schlacht gegen Maxentius ein Zeichen des Kreuzes sieht, diese wundersame Schlachterfahrung. Und wie gesagt, das ist in den zeitgenössischen Quellen nirgendwo erwähnt. Das sieht so aus, als ob der Gregor diese Idee hatte: Der Chlodowech ist unser neuer Konstantin. Ja, der wird getauft wie ein neuer Konstantin. Bestimmt hat er auch so ein Schlachtenerlebnis gehabt wie Konstantin. Ja, und dann dreht er das so ein bisschen so hin. Ja, wer weiß.

[1:50:24] Eins ist sicher: Die Details, die Gregor erwähnt, sind dieselben wie bei Theoderich und bei Ennodius: Der alamannische König wird getötet, der Sieg ist kriegsentscheidend, die überlebenden Alamannen flüchten zu den Ostgoten. Es muss die Schlacht von 506 sein. Ja, also wenn er die Schlacht in irgendeiner Weise ein Argument war für Chlodowech, sich taufen zu lassen, muss das nach 506 gewesen sein. Ähm, es gibt das Gegenargument von Leuten, die sagen, es gibt zwei Schlachten, die sagen, es gab eine Schlacht 496 und eine 506. Aber dann ist auch unklar, wie das zusammenhängt. Also, wie gesagt, wann war die Schlacht gegen die Alamannen?

[1:51:02] Ähm, es wird noch komplizierter, denn am Ende von jedem Kapitel gibt es in dem Chlodowech-Buch von Gregor eine Notiz und die sagt: „Das war im 15. Jahr des Chlodowech“ und das wäre 496. Diese Datumsnotizen gibt es aber nicht einmal in allen Manuskripten und sie folgen einem Fünf-Jahre-Schema. Also jedes wichtige Ereignis ist fünf Jahre nach dem anderen. Und deswegen sagen einige Historiker: „Boah, ob das stimmt oder ob da jemand nachträglich so einfach so ein Schema aufgestellt hat.“ Also die Leute, die sagen, Chlodowech ist 496 getauft worden, sagen: „Schaut hier, Gregor sagt, es war im 15. Jahr, 496. Bum!“ Die, die sagen 508, sagen: „Hm, das sieht zu schematisch aus. Das ist irgendwie... da hat jemand später das so sich zurechtgebogen.“ Die zeitgenössischen Quellen tendieren zu 508. Ja, das ist also die Debatte.

[1:52:07] Gregor sagt dann noch, Chlodowech habe seine Entscheidungen zuerst nicht öffentlich gemacht. Er habe nur Chrodechild sich anvertraut und dann habe Remigius ihm Geheimtaufunterricht gegeben. Ja, niemand sollte davon erfahren, weil er hatte Angst, dass die Franken ihn vielleicht auslachen. Ja, und dann hat er sich dazu durchgerungen, seinen ganzen fränkischen Kämpfern angeblich dann zu sagen: „Ich bin Christ.“ Und bevor er den Mund aufmacht, haben dann angeblich nach Gregor alle Franken so eine Art Vision... Vision, aber so eine Erkenntnis. Die rufen alle: „Wir wollen getauft werden.“ Ja, und habt ihr so einen Eindruck, dass der Gregor hier wieder so ein bisschen legendenhaft unterwegs ist? Und während... ja, wenn ihr euch an Avitus erinnert, der weiß noch ganz genau, da gibt es heidnische Elemente, da gibt es arianische Elemente, ist viel komplizierter. Also Gregor ist auf jeden Fall eine zurechtgestutzte und zurechtgemachte Erklärung. Die Frage ist nur: Ist das Datum, das er gibt, auch zurechtgestutzt? 496 oder ist es real? Ähm, also ich versuche euch heute gezeigt zu haben, dass die zeitgenössischen Quellen eigentlich eher Richtung 508 tendieren.

[1:54:03] Also, wie kann es vielleicht dazu gekommen sein, zu dieser Legende, dass plötzlich alle sich bekehrt haben von den Franken? Möglicherweise hat das tatsächlich mit 507 zu tun, denn als 507 der Chlodowech die Westgoten besiegt, erobert er ja ganz Südfrankreich und in Südfrankreich gibt es viel mehr Katholiken als im Norden. Er trifft plötzlich auf eine ganze Reihe von ganz treuen Katholiken und das könnte später vielleicht den Gregor so zu dem Punkt geführt haben, dass bei der Taufe von Chlodowech plötzlich ganz viele Katholiken dabei ihm gewesen sind. Vermutlich war das aber natürlich eine politische Entscheidung. Der Chlodowech, der jetzt das ganz Frankreich unter sich hat, hat plötzlich ganz viele katholische Untertanen und denkt sich: „Okay, ich muss mit denen irgendwie klarkommen“ und macht wahrscheinlich das Gleiche, was Konstantin gemacht hat. Nun, alle späteren Quellen schreiben da nur noch von Gregor ab und das können wir jetzt hier aus Zeitgründen unterlassen.

[1:54:23] Ähm, letzte Minute. Also hier ist meine Rekonstruktion: Ab 501, nach dem Ende des Bürgerkriegs in Burgund, kann man zwischen Burgund und Franken kommunizieren. Avitus von Vienne und Chlodowech kommunizieren. Die Chrodechild versucht jahrelang, ihren Mann zur Bekehrung zu bringen, schafft es aber nicht. Chlodowech toleriert das Christentum, aber ist selbst nicht überzeugt. 506 gewinnt er gegen die Alamannen. Möglicherweise entscheidet er sich wirklich dort, auch wenn es vielleicht nicht so dramatisch war, Christ zu werden, aber er entscheidet sich erstmal nur, Christ zu werden. Es gibt jetzt mehrere Optionen: Soll er Arianer werden? Soll er Katholik werden? Seine Schwester ist arianisch. Ja, viele andere sind Arianer. Übrigens, nur dass wir das ganz klar haben: Der Chlodowech ist nie ein echter bekehrter Christ gewesen. Der hat bis zu seinem Lebensende Dinge getan, die so grausam sind, dass es wirklich... also alles... selbst Gregor kann es nicht vertuschen, dass der ein unfassbar grausamer Mann war. 507 erobert dann der Chlodowech, der sich jetzt entschieden hat, wahrscheinlich Christ zu werden, aber noch nicht weiß, Arianer oder Katholik... er erobert jetzt Südgallien. Er besiegt die Westgoten bei Vouillé und kommt jetzt zum ersten Mal mit diesen strengen katholischen Menschen Südgaliens in Kontakt, die jetzt einen signifikanten Teil seines Reiches ausmachen. Und anlässlich der Siegesfeier 508 in Tours entscheidet er sich dann vermutlich tatsächlich, Katholik zu werden und nicht Arianer wie die anderen ganzen Völker. Und damit verbindet er sich mit seinen neuen Untertanen und hat einen direkten Kontakt zum Kaiser in Konstantinopel. Das ist wahrscheinlich politisch, weil dadurch können jetzt der Kaiser in Ostrom und die Franken die Ostgoten in Italien geopolitisch in die Zange nehmen. Ja, also er verbindet sich mit dem Ostkaiser sozusagen, um Theoderich zu bedrohen. Heißt auf Deutsch: Chlodowech wird dann auch tatsächlich anerkannt von Anastasius. Er erhält den Titel Konsul. Er ist 508 auf der Höhe seiner Macht und die Taufentscheidung war wahrscheinlich motiviert.

[1:56:29] Und noch ein letztes Argument, dann sind wir wirklich am Ende: Bei der Synode 511 kommt es zur Synode von Orléans. Das ist die erste kirchliche Synode, die die Franken einberufen. Wenn die Taufe 496 gewesen wäre, dann müsste man erklären, warum es 15 Jahre dauert, bis der getaufte König eine erste Synode einberuft. Das wäre sehr merkwürdig. Wenn aber die Taufe 508 war, dann ist das viel näher an 511. Ja, also man bekommt den Eindruck: Der ist getauft und kurz danach macht er seine erste Synode. Das passt also zu den Fakten deutlich besser, auch wenn es nicht zu Gregor passt. Chlodowech stirbt 511 und die Chrodechild hat wahrscheinlich ganz oft die Geschichte erzählt und irgendwann haben wahrscheinlich die Leute angefangen sich zu erinnern: „Mensch, 508 ist der Ludwig getauft worden. Ein Jahr zuvor hat er die Arianer besiegt. Ach, vielleicht war er schon vorher Katholik.“ Ja, also diese Nähe 507, 508, die hat wahrscheinlich dazu geführt, dass man irgendwann das so miteinander vermengt hat und dann den Eindruck... aber bestimmt war der schon... bestimmt war der schon im Grunde genommen Katholik, als er die Westgoten besiegt hat. Und von da ist es dann ein Schritt weiter: In der nächsten Generation hat man vielleicht gedacht, na ja, dann war er vielleicht schon 501 Katholik, als er in Burgund eingegriffen hat. Und so ist wahrscheinlich diese Geschichte nach und nach entstanden und Gregor hat das dann irgendwie niedergeschrieben und dann vielleicht dieses Datum auch noch dazugeschrieben, das sich aber eigentlich im Grunde genommen nicht wirklich belegen lässt.

[1:58:03] Genau so ist die Lage. 511, als Gregor stirbt, er teilt sein Reich auf seine Söhne, die Merowinger. Und hier enden wir morgen. Also hier ist der Schlusssatz: Wir können die Taufe von Chlodowech nicht definitiv auf 508 belegen, aber es sieht sehr danach aus. Aber es gibt Dinge zum Jahr 508, die bisher noch niemand so richtig angeschaut hat. Und morgen werden wir uns Zeit nehmen, dieselben Jahre noch mal anzuschauen und dann nach Rom zu schauen. Wir werden Dinge sehen in Rom, die bisher von keinem adventistischen Kommentator entdeckt worden sind, und das liegt an einer Sache, die wir morgen kennenlernen werden. Und ihr werdet sehr erstaunt sein, was wir noch alles zu 508 finden werden. Jetzt habt ihr wieder keine Fragen stellen können. Ihr habt jetzt wieder die Zeit, den ganzen Tag drüber nachzudenken. Morgen früh dürft ihr Fragen stellen. Okay, dann danke ich euch für eure Aufmerksamkeit. Gottes Segen, bis dann.