[0:45] Hallo und herzlich willkommen zu unserem Offenbarungsseminar. Schön, dass ihr heute hier seid und schön, dass ihr jetzt eingeschaltet habt auf www.joelmedia.de oder später das Video anschaut. Für die kleinere Runde heute wollen wir uns gemeinsam mit zwei Versen beschäftigen: Offenbarung 19, Vers 3 und 4 dort. Bevor wir aber damit beginnen, wollen wir, wie es unsere Gewohnheit ist, gerne niederknien für ein Anfangsgebet.
[1:10] Lieber Vater im Himmel, wir möchten dir von Herzen Dank sagen, dass wir jetzt zu dir kommen können. Wir danken dir für den Tag, für all die Segnungen, die du für uns bereitet hast, dass du bei uns gewesen bist und dass wir erlebt haben, wie du uns geführt und geleitet hast. Wir möchten dich jetzt bitten, dass du durch dein Wort zu uns sprichst, dass es seine Kraft entfaltet und dass wir erkennen, was es uns heute zu sagen hat. Sprich du durch dein Wort in unsere Herzen und wir danken dir, dass du dich uns offenbaren möchtest. Im Namen Jesu, Amen.
[1:42] Lass uns aufschlagen, Offenbarung 19. Wir haben im letzten Mal Vers 2 uns angeschaut. Wir sind ja mitten dabei, diesen Jubel, diesen himmlischen Jubel uns genauer anzugucken, den himmlischen Jubel über den Fall Babylons. Nachdem zuvor die große Klage in Kapitel 18 von mehreren Gruppen, von den Königen und den Kaufleuten und den Seeleuten formuliert worden ist, wird im Himmel gejubelt über sie. Wir haben im letzten Vers gesehen, dass noch einmal diese Idee dort betont worden ist, dass Gottes Gericht gerecht ist. Das kommt immer wieder vor. Schon am Anfang der Plagen haben wir das gesehen, dass in Offenbarung 15 das gleiche am Anfang gesagt wird, dass es dann während der Plagen gesagt wird, dass es hier dann zu Ende der Plagen gesagt wird. Dieser ganze Komplex der Plagen wird eingerahmt von dieser Idee: Gott ist gerecht.
[2:43] Wahrhaftig und gerecht sind seine Gerichte. Schauen wir mal in Vers 3 und wir können Vers 3 und 4 gemeinsam lesen. Und nochmals sprachen sie: Halleluja! Und ihr Rauch steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit. Und die 24 Ältesten und die vier lebendigen Wesen fielen nieder und beteten Gott an, der auf dem Thron saß, und sprachen: Amen, Halleluja!
[3:15] Fangen wir jetzt mal mit Vers 3 an. Der gehört ja eigentlich vom Kontext her noch zu den Versen 1 und 2. Es ist immer noch diese laute Stimme, die im Himmel dort spricht. Und die sagt noch einmal: Halleluja. Warum steht da, dass sie noch einmal sagt: Halleluja? Es wurde schon mal gesagt in Vers 1, wir haben damals ein bisschen ausführlicher gesprochen über diese Idee. Halleluja ist natürlich Hebräisch und heißt: Preist den Herrn, genau. Lobt den Herrn. Und offensichtlich ist das etwas, was man gar nicht oft genug machen kann. Es wird also gleich nochmal wiederholt.
[4:11] Vielleicht dazu ein ganz kurzer Exkurs. Was ist die Bedeutung von Wiederholung in der Bibel? Nicht nur in der Offenbarung, sondern allgemein. Wenn etwas wiederholt wird, dann soll das was verdeutlichen? Wiederholung unterstreicht Wichtigkeit, Bedeutung, Unterstreichung quasi. Was ist noch verbunden mit der Idee der Wiederholung in der Bibel allgemein? Wenn etwas nochmal gesagt wird, wo man denkt, das habe ich schon gelesen, das kenne ich schon. Also es wird wiederholt, es wird bestätigt. Das ist eine ganz praktische Sache, oft werden Dinge auswendig besser gelernt, wenn sich die Dinge wiederholen. Obwohl das manchmal auch tricky sein kann, wenn dann Matthäus und Markus die Sachen fast genauso gleich stehen, wiederholt sind, ist es schwierig zu merken, wo was stand. Aber im Prinzip ist das schon auch eine Hilfe.
[4:58] Es gibt auch noch einen ganz praktischen theologischen Grund für Wiederholung. Es sind immer wieder Dinge, die wiederholt werden. Es kommt auch an, wie oft das wiederholt wird. Manchmal wird die Vollzahl erreicht. Ja, manchmal wird siebenmal wiederholt oder dreimal wiederholt. Es gibt so die Zahlenspielerei. Es gibt noch einen ganz simplen Grund, der aber für uns praktisch ganz wichtig ist. Schaut mal mit mir in den Philipperbrief.
[5:27] Genau, Philipper 3 und dort Vers 1. Das ist eine Idee, die in der Bibel immer wieder vorkommt. Philipper 3 Vers 1 sagt: „Im Übrigen, meine Brüder, freut euch in dem Herrn. Euch immer wieder dasselbe zu schreiben, ist mir nicht lästig, euch aber macht es was?“
[5:42] Gewiss. Also das eine ist quasi die inhaltliche Betonung, dass das wichtig ist. Das andere ist, Wiederholungen dienen dazu, dass man sich das vergegenwärtigt. Das Problem im christlichen Glauben ist ja nicht, Dinge zu erkennen, sondern bei den Dingen zu bleiben. Das ist eigentlich so die große Herausforderung von der Offenbarung. Man spricht nicht weiter, dass man Geduld haben soll, dass man dranbleiben soll. Die Geduld der Heiligen auch, wer aushält bis ans Ende.
[6:08] In dem Zusammenhang auch nochmal vielleicht ganz kurz 1. Korinther 15 Vers 1 und 2, wo auch diese Idee der Wiederholung nochmal kurz erklärt wird. 1. Korinther 15 Vers 1 und 2: „Ich erinnere euch aber, ihr Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch feststeht, durch das ihr auch gerettet werdet, wenn ihr an dem Wort festhaltet, das ich euch verkündigt habe.“ Der Paulus schreibt immer das Gleiche. In den ganzen Evangelien, in den ganzen Paulusbriefen geht es fast immer um dieselben Themen. Obwohl er weiß, dass sie zum Teil das verstanden haben, möchte er das immer wiederholen, weil durch die ständige Beschäftigung mit der Wahrheit wird man erst verändert.
[6:44] Und so finden wir auch in der Offenbarung immer wieder Dinge wiederholt, immer wieder dieselben Weltreich, immer wieder dieselben Ereignisse auch wiederholt und wiederholt, sodass man immer wieder was anderes studieren kann, aber doch über dieselben Wahrheiten nachdenken muss. Und das wird auch im Himmel nicht anders sein. Offensichtlich wird auch im Himmel werden wir Gott immer wieder loben und immer wieder loben. Man könnte ja sagen, wir loben ihn einmal und haben ihn dann genug gelobt. Aber es kommt ja Gott nicht darauf an, dass man einmal zu der Erkenntnis kommt, sondern dass man charakterlich verändert wird. Die charakterliche Veränderung geschieht durch Konstanz in der Beschäftigung damit.
[7:18] Gehen wir noch zur Offenbarung 19 nochmal zurück. Und jetzt kommt dieser berühmte Satz hier, der immer wieder auch aufkommt in Vers 3: „Und ihr Rauch steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit.“ Das ist so eine der Verse, die man sich öfter mal ein bisschen genauer anschauen sollte. „Ihr Rauch steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit.“ Auf welchen anderen Text in der Offenbarung bezieht sich diese Formulierung?
[7:52] „Ihr Rauch steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit.“ Auf Offenbarung 8, Vers 3. Da gibt es auch Rauch, der aufsteigt. Aber das ist eher dann der Weihrauch, nicht wahr? Der der Gläubigen, die Gebete, die aufsteigen. Das ist vom Kontext ein bisschen was anderes. Zumal auch deren Weihrauch nicht in Ewigkeit aufsteigen wird, weil irgendwann sind sie bei Gott, brauchen sie nicht mehr durch Jesus beten.
[8:23] Drei Engelsbotschaft. Drei Engelsbotschaft, genau. Und wo haben wir den Vers präzise? Kapitel 14, Vers 11. Drei Engelsbotschaft, genau. Also da sollten unsere Ohren ganz weit aufgehen, weil das ist gegenwärtigste Wahrheit. Vers 14, Vers 11: „Der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit.“ Worum geht es denn in dem Vers vorher? Drei Engelsbotschaft, Vers 14, Vers 11. Was wird da vorher im Vers 10 beschrieben?
[9:02] Vom Glutwein die Rede. Vom Glutwein die Rede, ganz genau. Drei Engelsbotschaft, genau. Drei Engelsbotschaft, Vers 9 ist ja die Warnung vor dem Tier, dem Bild des Tieres und dem Malzeichen. Und dann ist in Vers 10, haben wir verbunden mit der Warnung, die Androhung der Konsequenz. Und die ist beschrieben mit dem Ausgießen des Glutweines, der Kelch seines Zornes und auch die Qual mit Feuer und Schwefel.
[9:33] Das ist, wenn man das jetzt theologisch anschaut, das sind eigentlich zwei Strafen, die zeitlich tausend Jahre auseinander liegen. Das eine, der Glutwein wird wann ausgegossen oder wodurch wird er ausgegossen? Der Glutwein seines Zornes, das ist das geschichtliche Ereignis, das diesen Glutwein ausgießt. Das geschichtliche Ereignis ist noch zukünftig, aber es wird geschichtlich sein. Wann wird der Glutwein ausgegossen? Das sind die Plagen, das sind die sieben letzten Plagen vor der Wiederkunft. Aber das Peinigwerden mit Feuer und Schwefel bezieht sich worauf?
[10:07] Auf die tausend Jahre. Das heißt, genau, auf die Zeit nach den tausend Jahren. Wir haben also hier die sieben Plagen, dann haben wir die tausend Jahre eingeleitet durch die Wiederkunft und dann haben wir hier das, was Jesus das Höllenfeuer nennt, oder? Das Feuer, das am Ende die Ungläubigen vernichtet.
[10:31] Jetzt interessant ist, also wenn ihr Vers 10 und 11 in Offenbarung 14 lesen würdet, ihr lest Offenbarung 14, Vers 10, da heißt es: „Und so wird auch er von dem Glutwein Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in dem Kelch seines Zornes, und er wird mit Feuer und Schwefel gepeinigt werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm.“ Und jetzt kommt Vers 11: „Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit.“ Auf welches der beiden Ereignisse würdet ihr das normalerweise beziehen, automatisch?
[10:53] Auf die sieben Plagen oder auf das Höllenfeuer nach den tausend Jahren? Das zweite, oder? Auch mal so gesehen? Also wenn man das liest, scheint das ganz offensichtlich zu sein. Die sieben letzten Plagen werden ausgegossen, aber dann werden die Ungläubigen mit Feuer und Schwefel gequält und ihr Rauch, weil Feuer, Rauch, das ist offensichtlich. Man sieht irgendwie keine Parallele zu Wein oder so.
[11:21] Aber jetzt ist es interessant, unser Vers steht ja in Offenbarung 19, Vers 3. Gehen wir mal zurück zu Offenbarung 19, Vers 3. Und wann spielt Offenbarung 19, Vers 3? Zeitlich gesehen, jetzt wenn wir das hier einsortieren in unsere kleine Karte. Spielt das vor der Wiederkunft, bei der Wiederkunft, nach der Wiederkunft, während der tausend Jahre, nach dem Ende der tausend Jahre, nach dem Feuer, vor dem Feuer, wann spielt das?
[11:48] Offenbarung 19, Vers 3. In den tausend Jahren? Ja? Noch eine präzisere Idee? Am Anfang der tausend Jahre? Ja, schon genau. Also was haben wir? Es gibt die Hochzeit des Lammes und da heißt es nämlich: „Die Hochzeit des Lammes, die Frau hat sich bereit gemacht, man ist eingeladen zur Hochzeit des Lammes.“
[12:12] Die zweite Hälfte von Offenbarung 19 beschreibt was? Zweite Hälfte beschreibt die Wiederkunft. Also wenn man sozusagen den großen Abschnitt hat, man hat Offenbarung 15, 16, 17, 18, 19, dann ist Offenbarung 19 die Wiederkunft, Offenbarung 15 ist die Einleitung der Plagen, 16 die Plagen, 17, 18 Erklärung und Beiwerk und 19 ist dann die Wiederkunft, 20 die tausend Jahre.
[12:36] Das heißt, in dem Sinne sind wir eigentlich vor der Wiederkunft, oder? Wir haben ja auch, es ist ja, wie wir gesagt haben, die Reaktion auf Kapitel 18, oder? Kapitel 18 ist auch Reaktion auf den Fall Babylons, es geht um den Fall Babylons. Jetzt ist der Fall Babylons hier, bei den sieben Plagen oder beim Höllenfeuer? Wann ist das Gericht an Babylon?
[12:58] Vor den tausend Jahren, hier in der sechsten, siebten Plage. Da wird eindeutig gesagt: Babylon, ich war der große Wirt gedacht, die Stadt zerfällt in drei Teile, die Hure Babylon wird gerichtet dadurch, dass dann das Tier die Hure fressen wird und nackt machen wird, ihr Fleisch mit Feuer verbrennen wird und so weiter.
[13:18] Das heißt, das ist jetzt sehr interessant, da werden die sieben letzten Plagen beschrieben, das Gericht an Babylon und als direkte Reaktion, noch bevor Jesus wiedergekommen ist, noch lange bevor das Feuer fällt, tausend Jahre später, heißt es in Offenbarung 19 Vers 3: „Und ihr Rauch steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit.“ Hat also erstmal gar nichts mit dem Feuer zu tun, seht ihr das?
[13:45] Sondern es bezieht sich auf das, was hier bei den sieben Plagen passiert ist. Und das wird auch dadurch gestützt, dass die Formulierung auch zweimal noch vorkommt, hier in Offenbarung 18. Schaut mal, in welchen Versen Offenbarung 18 dieses Aufsteigen des Rauches, ob es irgendwas gibt, was in die Richtung geht, wo irgendwie Rauch zu sehen ist, der aufsteigt.
[14:14] Offenbarung 18 Vers 9. „Und es werden sie beweinen und sich ihretwegen an die Brust schlagen, die Könige der Erde, die mit ihr Unzucht getrieben, das ist Offenbarung 17 auch, unzüchtig gelebt haben, wenn sie den Rauch auf Feuerbrunnen sehen.“ Also hier werden jetzt die sieben Plagen beschrieben, also vielmehr die Reaktion der Könige. Die Reaktion der Welt auf den Fall Babylons und das wird beschrieben, als wäre eine Feuersbrunst und als würde Rauch aufsteigen.
[14:51] Und dann in Vers 18, da heißt es: „Und riefen, als sie den Rauch ihrer Feuersbrunst sahen: Wer war der großen Stadt gleich?“ Und die große Stadt ist natürlich die Stadt Babylon, genau. Und übertragen natürlich, es ist die Stadt auf sieben Hügeln, es ist Rom.
[15:09] Was will ich damit sagen? Wenn in Offenbarung 14 steht: „Ihr Rauch steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit“, ist das natürlich berechtigt, das auf die Zeit nach den tausend Jahren zu beziehen, ist gar keine Frage. Aber es ist genauso berechtigt, aufgrund dessen, was wir in Offenbarung 19 finden und Offenbarung 18, dass diese Phrase sich auch auf die sieben Plagen bezieht.
[15:29] Und das nimmt der ganzen Sache enorm viel Brisanz, weil hier kann man sehr schnell zeigen, dass alle, die hier verurteilt werden, erstmal tot sind. Also hier wäre dann natürlich die Frage, geht das Feuer aus oder geht das nicht Feuer aus, oder werden die gequält oder was weiß ich. Aber hier ist es sehr deutlich, die sind alle erstmal tausend Jahre tot. Und hier ist es auch nicht zu erwarten, dass alle Ungläubigen in einem tatsächlichen, buchstäblichen Feuer verbrennen. Das ist jetzt nicht unbedingt notwendigerweise zu erwarten.
[16:03] Das heißt, diese Formulierung, „ihr Rauch steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit“, hat also schon von der ganzen Grundidee eher etwas, wie soll man sagen, metaphorisches. Denn der Fall Babylons wird mit einer Feuersbrunst verglichen. Und auf diese gleichnishafte Feuersbrunst bezieht sich die Formulierung: „Ihr Rauch steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit.“ Das also schon mal als eine interessante Idee.
[16:34] Jetzt gehen wir ein bisschen zurück in den allgemeinen Teil, also in die ganze Bibel. Wo haben wir noch diese Idee, wo Rauch aufsteigt nach einem Gericht? Ein Gericht Gottes kommt und es steigt Rauch auf. Sodom und Gomorra ist der klassische Fall. Wo haben wir die Geschichte? Die findet sich in 1. Mose, genau, sehr gut.
[16:57] Mal ein bisschen präzisieren. Genau, 1. Mose 19. Und da ziemlich, also gegen, ja, zweite Hälfte. 1. Mose 19 Vers 28: „Und er blickte hinab auf Sodom und Gomorra und das ganze Land jener Gegend und sah sich um, und siehe, ein Rauch ging auf von dem Land wie der Rauch eines Schmelzofens.“
[17:40] Jetzt die Geschichte ist deswegen interessant, weil wir aus dem Neuen Testament wissen, mit was für einem Feuer Sodom und Gomorra verbrannt worden sind. Die Bibel sagt eindeutig, es war ewiges Feuer. Wir haben also ewiges Feuer, das vom Himmel herab kommt, das die Gläubigen, die Ungläubigen, die Gläubigen werden ja gerettet, aber die Ungläubigen vernichtet und dann steigt dieser Rauch auf. Und die Idee ist sozusagen, die Stadt wird nie wieder aufgebaut. Durch die ganze Bibel hindurch bis zum heutigen Tag. Die Stadt ist für immer vernichtet.
[18:11] Gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass diese Geschichte von Sodom und Gomorra ein Typus ist? Möglicherweise nicht nur auf das allerletzte Ende, sondern auch auf die Plagenzeit vor der Wiederkunft. Haben wir da irgendeinen Hinweis in der Bibel, dass Sodom und Gomorra die Geschichte ein Typus auch ist auf das Gericht vor der Wiederkunft?
[18:32] Wenn ich schon so frage, wird es den wahrscheinlich geben, oder? Jesus hat mal darüber gesprochen, dass die Geschichte von Sodom und Gomorra ein Typus ist. Wie genau? Das hat er öfter gemacht.
[19:01] Es ist in Lukas 17, das ist im Zusammenhang mit der Wiederkunft Jesu. Da sagt er in Lukas 17, also ihr kennt vielleicht Lukas 17, Vers 26: „Wie es in den Tagen Noahs zuging, so wird es auch sein in den Tagen des Menschensohnes.“ Und dann wird es beschrieben. Und dann heißt es in Vers 28: „Ebenso ging es auch in den Tagen Lots zu.“ Also er vergleicht quasi die Zeit Noahs und die Zeit Lots mit den Tagen des Menschensohnes.
[19:32] Und dann sagt er: „Gerade so wird es sein, also Vers 29: An dem Tag aber, als Lot aus Sodom wegging, regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel und vertilgte alle. Gerade so wird es sein an dem Tag, da der Menschensohn geoffenbart wird.“ Also die Geschichte von Sodom und Gomorra mit dem Feuer, das herabfällt, dem buchstäblichen Feuer und dem buchstäblichen Rauch, der aufsteigt, ist ein Typus nicht nur auf das allerletzte Gericht, wo tatsächlich buchstäbliches Feuer mit einem buchstäblichen Rauch zu sehen sein wird, sondern auch auf die Zeit vor der Wiederkunft, wo wir mal davon ausgehen würden, dass vermutlich hier das Gesamtgericht jetzt nicht mit buchstäblichem Feuer vom Himmel ausgeht und demzufolge auch der Rauch, der aufsteigt, eher symbolisch ist.
[20:15] Ich denke, ihr versteht jetzt ein bisschen die Idee. Es gibt ja schon durchaus Unterschiede zwischen dem Gericht vor der Wiederkunft und dem Gericht nach den tausend Jahren. Das ist am Ende ein sehr buchstäbliches Gericht. Das ist eine buchstäbliche Stadt Jerusalem, das ist eine buchstäbliche Umzingelung der gesamten Stadt, während hier sozusagen der Kampf eher weniger lokal als vielmehr geistlich global ist. Könnte man noch mehr dazu sagen, aber das vielleicht als Idee.
[20:40] Noch ein interessanter Text dazu, Jesaja 34 und dort Vers 10. Jesaja 34, Vers 10, das ist einer meiner Lieblingstexte in der Thematik, weil sie sehr schön zeigt eigentlich, dass der Text oft missinterpretiert wird, weil natürlich viele Christen den Vers nehmen und denken: Na ja, meine Güte, da brennt es ständig und die Leute werden ewig lang gequält und das hört nie auf. Schaut man Jesaja 34, Vers 10: „Tag und Nacht erlischt es nicht, ewig wird sein Rauch aufsteigen. Es wird öde liegen von Geschlecht zu Geschlecht, und niemand wird mehr hindurchziehen, ewiglich.“
[21:21] Also das geht hier um, könnt ihr es sehen, vom Kontext um welches Land es geht, wer hier bestraft wird? Edom, genau. Also jetzt können wir schon die simple Frage natürlich stellen: Brennt Edom noch heute? Und die Antwort ist natürlich nein. Aber Vers 11 und folgendes sind jetzt ganz interessant.
[21:38] „Und der Pelikan und der Igel werden es einnehmen, und die Eule und der Rabe werden darin wohnen. Vers 12: Von ihrem Adel wird keiner mehr da sein, das Königreich auszurufen und so weiter und so fort. Vers 13: In ihren Palästen werden Dornen wachsen, Nesseln und Disteln in ihren befestigten Städten. Sie werden den Schakalen zur Wohnung dienen und zum Gehege der Strauße.“
[21:58] Also die Idee ist hier, hier ist ein Land, das wird gestraft, eine Gegend und die wird so gestraft, dass wie es hier heißt, der Rauch, wie aufsteigt, wie lange wird der Rauch aufsteigen? Was haben wir in Vers 10 gelesen? Er steigt auf. Ja, genau, also ewig, er steht ewig, der Rauch steigt ewig aus.
[22:16] Jetzt ist die Frage, was heißt ewig, was heißt es, dass der Rauch ewig aufsteigt? Heißt es, dass es einmal brennt? Und die Antwort ist offensichtlich nein, weil ansonsten wie könnten Pelikane und Igel und Eulen und Raben da leben? Also wenn sozusagen die Idee ist, ewig aufsteigender Rauch quasi ständiges, ein brennendes Inferno meint, machen die nächsten Verse keinen Sinn.
[22:39] Also die darauf folgenden Verse zeigen, dass dieser ewig aufsteigende Rauch eine Metapher ist, sozusagen eine sprachliche Wendung, die vollständige, endgültige, vor allem endgültige, nicht wiederherstellbare Zerstörung meint und nicht ein brennendes Inferno, das ständig heiß ist sozusagen. Und was also damit ausgedrückt werden soll, ist, dass das Gericht der sieben letzten Plagen endgültig ist und unwiederrufbar sozusagen.
[23:12] Also das vielleicht so als noch Ergänzung zu diesem ja oft studierten Thema von dem ewigen Rauch und dem ewigen Feuer und so weiter. Also das Alte Testament ist hier eigentlich relativ eindeutig.
[23:24] Gehen wir zur Offenbarung 19 und dort Vers 4 und den Vers noch wenigstens kurz auch beleuchten. Das ist ganz interessant, weil jetzt hier eine zweite Gruppe zu Wort kommt. Wir hatten ja zuerst im Vers 1 und 3 die Stimme im Himmel, die sich offenbart und jetzt in Vers 4 heißt es: „Und die 24 Ältesten und die vier lebendigen Wesen fielen nieder und beteten Gott an, der auf dem Thron saß, und sprachen: Amen, Halleluja!“
[23:57] Also auch die sagen ungefähr dieselben Worte wie vorher schon in Vers 1 und 3. Aber vielleicht ganz kurz die Frage: Wer sind eigentlich die 24 Ältesten? Das ist schon eine beliebte Adventisten-Frage. Wer sind die 24 Ältesten? Habt ihr irgendeine Idee, Gedanken, schon mal Dinge gehört dazu?
[24:16] Also erster Punkt schon, bevor wir irgendwas sagen: An diesem Punkt muss man sich nicht streiten. Es ist kein Punkt, über den man Märtyrer werden muss. Also ich glaube, das ist nicht wirklich hundertprozentig überlegbar. Aber es könnten von denen, die mit Jesu Auferstehung mit aufgestanden sind, einige sein.
[24:36] Genau, also bei den 24 Ältesten gibt es im Wesentlichen zwei, ich denke beide beidseitig gut begründbare oder halt auch eben nicht so gut begründbare Theorien. Es könnten einmal Menschen sein, die also unabhängig von Henoch, Elia und Mose auch im Himmel sind. Nämlich diejenigen, die, es heißt ja, dass als Jesus gestorben ist, an dem Tag Menschen aufgestanden sind. Und Epheser sagt uns, dass als Jesus in den Himmel gegangen ist, hat er Gefangene, die Gefangenen mitgeführt. Als er dann nach den 40 Tagen in den Himmel aufgefahren ist, dass da andere mit ihm dabei gewesen sind.
[25:14] Und was wäre noch eine andere denkbare Variante, was die 24 Ältesten sein könnten nach eurem Studium oder was ihr gehört habt? Nicht Menschen. Ja, offensichtlich nicht Menschen. Genau, also eine andere interessante Theorie besagt, dass es sich hier möglicherweise um...
[25:31] Engel. Engel, ja. Allerdings, dass es sich möglicherweise vielleicht um andere geschaffene, ungefallene Wesen handelt. Das könnte also noch auch andere Bewohner anderer Welten beinhalten. Da verweist man oft dann auf Hiob 1. Diese Idee, dass dort die Söhne Gottes zusammenkommen, so Rathaus.
[25:59] Ne, das ist in 1. Mose 5. Das ist ganz anders. Das sind die Riesen, die Verdorbenen. Ne, die Söhne Gottes in Hiob 1, das sind die, die zusammenkommen und dann tritt der Satan da auf. Und die Idee ist ja, der Satan ist im Himmel dann nicht mehr, weil er Engel ist, weil als Engel ist er hinabgeworfen. Aber er tritt dort auf, weil er quasi die Erde vertritt. Er vertritt dort die Erde, solange bis Jesus dann auf die Erde kommt, stirbt und quasi Vertreter der Erde wird und Hohepriester.
[26:27] Und da ist sozusagen die Idee, es gibt ungefallene Wesen, die offensichtlich ab und zu vor den Thronen Gottes treten. So eine Art Rat bilden vielleicht, so eine Art Gremium, wie auch immer. Und das könnten die auch sein.
[26:37] Vielleicht die wichtige Frage: Wo kommen denn die 24 Ältesten in der Offenbarung noch vor? Wo finden wir die denn? Genau im Kapitel 4 und 5, da ist eigentlich ihre große Szene. Da finden wir nicht nur die beiden, sondern auch die vier lebendigen Wesen. Die können wir vielleicht gleich noch mit hier behandeln.
[26:54] Vers 4: „Und rings um den Thron waren 24 Throne. Und auf den Thronen sah ich 24 Älteste, die mit weißen Kleidern bekleidet waren und auf ihren Häuptern goldene Kronen hatten.“ Kapitel 4.
[27:10] Das heißt, Vers 5. Ja, er sprengt alle physikalischen Gesetzmäßigkeiten dieses Kapitel. Ähnlich wie Hesekiel 1.
[27:42] Wer sind diese vier Wesen, die hier beschrieben sind? Wenn ihr den nächsten Vers euch anschaut. Wer sind diese vier lebendigen Wesen? Da kann man wahrscheinlich ein bisschen konkreter sagen, wer sie sind.
[27:58] Genau. Könnten wohl ziemlich deutlich Engel sein. Das heißt in Vers 8: „Und jedes einzelne von ihnen, von den vier lebendigen Wesen, hatte sechs Flügel ringsherum. Und innenwendig waren sie voller Augen und so weiter.“ Und wenn es sechs Flügel sind, kann man es möglicherweise sogar noch mehr eingrenzen. Dann handelt es sich um Seraphim. Die also direkt vor dem Thron Gottes sind.
[28:19] Hat jemand von euch eine Idee, warum die, das ist vielleicht auch Wiederholung, aber warum diese vier seltsamen, also warum sie so aussehen, wie sie aussehen? Einer sieht aus wie ein Löwe, einer wie ein Stier, einer wie ein Mensch und einer wie ein fliegender Adler. Warum sehen die so aus?
[28:38] Also ich gebe es nur kurz. Die Idee ist sozusagen, alle vier Begriffe weisen eigentlich auf eine Person. Der Löwe. Der Mensch. Also die Idee. Auf wen könntest du dann weisen?
[28:51] Auf Jesus, genau. Also solche Fragen sind. Ganz genau. Also der Löwe weist auf welchen Aspekt von Jesus hin? Der König. Der Löwe aus dem Stamm Juda. Der Stier weist, das ist jetzt nicht aufs Heiligtum, also auf sein Opfer. Meistens wird das mit dem Lamm dargestellt, aber es gibt auch andere Stellen. Es gibt zum Beispiel auch die Stellen im Psalm, wo es heißt: „Binde das Festopfer, also den Stier, an die Hörner.“ Also der Stier ist das Opfertier, sein Opfer sozusagen auf Golgatha. Dann der Mensch offensichtlich, seine Menschwerdung.
[29:30] Und der fliegende Adler, das ist ganz interessant. Gibt es in der Bibel irgendwo eine Stelle, wo Gott sich mit einem Adler vergleicht? Der so entlang fliegt und irgendwie.
[29:45] Ja, auf Adlersflügeln jemand trägt, genau. Zu wem sagt er das, dass er sie auf Adlersflügeln getragen hat? Zu Israel, genau. Bei welcher Gelegenheit sagt er das, dass er sie auf Adlersflügeln getragen hat? Wie ein Adler seine Küken.
[30:02] Das war schon zur Zeit von Mose. Und das war schon Jesus, der das in der Wolken- und Feuersäule letztendlich auch durch Mose gesagt hat. Die Idee ist sozusagen, dieses Bild beschreibt, wie er sie durch die Wüste geführt hat. Wie er sie aus Ägypten befreit hat und auf Adlerflügeln zu sich bringt. Also hier so dieser Aspekt, wie Gott sein Volk führt. Wie er sich um sie sorgt und für sie da ist. Diese Idee kommt aus dem Alten Testament.
[30:26] Und jetzt das Interessante ist, diese vier Wesen sind ja nicht Jesus. Das sind die vier Seraphim. Und trotzdem, wenn man ihr Aussehen betrachtet, verweist ihre Erscheinung nicht auf sie selbst, sondern auf Jesus. Das ist sehr interessant, weil was machen sie die ganze Zeit? Was ist ihre Aufgabe hier, wenn man den Text...
[30:46] Ja, sie sind die ganze Zeit... Wo sind sie? Sie sind vor dem Thron. Sie sind vor Gott. Sie sind dann später, in Kapitel 5 sieht man das geschlachtete Lamm. Sie stehen vor Jesus. Und die Idee ist sozusagen, durch das beständige Loben und Anschauen Jesu werden sie so sehr verwandelt, dass wenn man auf sie blickt, man eigentlich sozusagen das Wesen, den Charakter und das Werk Jesus sieht und nicht sie selbst.
[31:12] Und das ist ein sehr schönes Bild auch, von dem wir lernen können. Je mehr wir sozusagen Jesus preisen und loben und bei ihm sind, auf ihn schauen, desto mehr werden wir so verwandelt, dass wenn die Leute uns anschauen, sie eigentlich dann das Wesen, den Charakter Jesu sehen. Also hier ist es ja auch nicht quasi das tatsächliche Angesicht von Jesus, was man sieht, aber diese Beschreibung zeigt eigentlich, wie Jesus ist, was seine Funktion ist. Und da kann man, glaube ich, eine ganze Menge von lernen.
[31:39] Übrigens, wenn ihr dann mal da noch weiter einsteigen wollt, in Kapitel 5, gibt es einen scheinbaren Hinweis, der diese Frage hier bei den 24 Ältesten klären könnte, aber leider halt es dann doch nicht tut. Schaut mal in Vers 8.
[31:56] „Und als es das Buch nahm, fielen die vier lebendigen Wesen und die 24 Ältesten vor dem Lamm nieder, und sie hatten jede eine Harfe und eine goldene Schale vor Räucherwerk. Das sind die Gebete der Heiligen.“ Und jetzt kommt der Vers: „Und sie sangen ein neues Lied, in dem sie sprachen: Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen, denn du bist geschlachtet worden und hast uns für Gott erkauft mit deinem Blut aus allen Stämmen und Nationen.“
[32:22] Wenn man den Vers so liest, habt ihr auch Schlachter? Dann ist die Sache klar, oder? Wenn man den Vers so liest, dann ist es wer? Dann ist es Menschen. Das Problem ist nur, die Sache ist nicht ganz so klar, weil ausgerechnet an der Stelle es zwei Manuskript-Traditionen gibt, die, nicht genau 50-50, aber doch für beide Seiten gibt es gute Argumente, wo eben der Vers ist: „denn du hast erkauft“. Nicht uns, wo es sich auf sie bezieht, sondern halt auf die Menschen sozusagen.
[32:52] Also je nachdem, welche Manuskript-Variante man nimmt, könnte man dann sagen, es ist das oder es ist das. Jetzt haben wir hier nicht die Gelegenheit, das sozusagen auszudiskutieren, aber einfach, dass ihr es mal gehört habt.
[33:06] Kannst du kurz die beiden Stimmen nennen? Das eine Alex und das andere? Das sind verschiedene, ich habe jetzt die, nicht alle, es ist nicht, ich glaube, das ist auf jeden Fall Textus Receptus, aber ich weiß nicht, ob alle Manuskripte von den kodierten Texten das haben. Also ich müsste mal nochmal nachschauen im Nestle Aland, welche alle sozusagen die Lesung haben und welche die andere haben, aber das kriegt man relativ schnell raus.
[33:37] Genau, also nach einer Lesung ist es so, als reden sie von sich als den Erkauften, nach der anderen Lesung ist es so, als ob sie von den Menschen sprechen, die erkauft worden sind und dafür Gott loben. Und genau, also der Mehrheitstext ist natürlich der Textus Receptus, aber die Varianten sind an der Stelle relativ auch überzeugend. Also das kann man sich mal anschauen.
[34:04] Ein gutes Beispiel dafür, dass allein das Textstudium oder Wortstudien nicht immer helfen, sondern die Probleme immer noch ungelöst bleiben. Nur falls jemand hört, der sagt: Ich habe das rausgefunden, weil hier in meiner Schachtel steht, es ist Menschen, dann wisst ihr, ist am Ende wahrscheinlich auch jetzt erstmal für uns relativ unentscheidend, weil wir wissen, dass diese Gläubigen da im Himmel sind, und wir wissen, dass die anderen auch existieren.
[34:31] Genau. Wer weiß, vielleicht sind sie auch sogar eine Gruppe von beiden, ist ja auch möglich. Aber das wäre wahrscheinlich tatsächlich eher unwahrscheinlich. Dann haben wir sie noch einmal in Offenbarung 11 und dort Vers 15 und 16. Da haben wir nochmal die 24 Ältesten. Das ist dann in der 7. Posaune. Da heißt es Vers 16: „Und die 24 Ältesten, die vor Gott auf ihren Thronen saßen, fielen auf ihr Angesicht und beteten Gott an.“
[34:58] Also ihr wisst ja, in der Offenbarung, da springt das immer zwischen den Ereignissen auf der Erde und den Thronszenen im Himmel, immer hin und her. Und das ist ganz wichtig von der Struktur. Und immer dann, wenn diese Thronszenen sind, ganz oft sind diese vier Wesen und auch die 24 Ältesten da präsent, weil sie mit zu diesem himmlischen Gottesdienst gehören.
[35:15] Und dann haben wir noch Offenbarung 15 und dort Vers 7. Da haben wir diesen interessanten Fall, dass eines der vier lebendigen Wesen, also eines dieser Seraphim, die sieben Plagen austeilt und sagen, diese sieben Plagen jetzt den Engeln geben, die dann das austeilen.
[35:31] Noch ein letzter Gedanke zu dem, was sie sagen. Sie sagen ja: Halleluja, und sie sagen in Offenbarung 19 sagen sie: Amen. Vielleicht fangen wir mit dem Amen an. Beim letzten Mal haben wir gelernt, dass die Psalmen eine interessante Struktur haben. Weißt du von euch, wie viele Bücher die Psalmen haben?
[36:02] Wie viele Bücher? Genau, die Psalmen haben fünf Bücher, es gibt fünf Bücher Psalm. Ganz genau, das ist die Idee: fünf Bücher Mose und dann die Antwort der Gemeinde Gottes, fünf Psalmen. Eigentlich ist die Gesamtzahl der biblischen Bücher 70 und nicht 66.
[36:22] Interessant ist, schaut mal, wie die einzelnen Psalmbücher enden. Das ist etwas, was auch glaube ich nicht allgemein so gut bekannt ist. Das erste Psalmbuch endet in Psalm 41 und wir schauen uns mal den letzten Vers an. Psalm 41 und dort Vers 14: „Und dann seht ihr im nächsten ist dann das zweite Buch geht los.“ Also Psalm 41 Vers 14, wie endet dieses Psalmbuch? Genau: „Gelobt sei der Herr, der Gott Israels, von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen, ja, Amen.“
[36:56] Dann in Kapitel 72 endet das zweite Buch und das in Vers 19. Da heißt es dann: „Ja, gepriesen sei sein herrlicher Name ewiglich, und die ganze Erde sei erfüllt von seiner Herrlichkeit. Amen, ja, Amen.“ Und dann kommt noch dieser Zusatz: „Zu Ende sind die Gebete Davids und Israels.“ Jetzt merkt ihr schon wahrscheinlich, was das Pattern ist. Normalerweise heißt es immer Amen, aber wenn das Buch zu Ende geht, heißt es Amen, ja, Amen.
[37:26] So erwartet auch in Psalm 89 und dort Vers 52 und wir werden nicht enttäuscht. Denn es heißt dort: „Gepriesen sei der Herr ewiglich. Amen, ja, Amen.“ Selbst wenn man jetzt nur eine schlechte Psalmausgabe hatte, wo nicht steht, wo erstes, zweites, drittes, viertes Buch ist, konnte man wissen, hier ist ein Buch zu Ende, wenn es heißt: Amen, ja, Amen.
[37:47] Und dann, jetzt wird es interessant, in Psalm 106, das vierte Buch der Psalmen endet nicht mit Amen, Amen, sondern es endet mit Psalm 106 Vers 48: „Gepriesen sei der Herr, der Gott Israels, von Ewigkeit zu Ewigkeit.“ Und alles Volk soll sagen: „Amen, Halleluja!“ Also das erste Buch, Amen, Amen. Das zweite Buch, Amen, Amen. Das dritte Buch, Amen, Amen. Das vierte Buch, Amen, Halleluja. Preist den Herrn.
[38:18] Und jetzt, wie endet, das haben wir letztes Mal schon gelernt oder vor zwei Wochen oder so, wie endet jetzt das fünfte Buch? Das endet nicht mit Amen, Amen. Das endet auch nicht mit Amen, Halleluja, sondern das endet mit einer gigantischen Konstruktion, nämlich Psalm 146 beginnt: „Halleluja!“ Vers 1, letzter Vers: „Halleluja!“ 147, „Er lobt den Herrn“, heißt eigentlich wirklich übersetzt: „Halleluja!“ Ende des Kapitels: „Halleluja!“ 148, „Halleluja“ am Anfang, „Halleluja“ am Ende. 149, „Halleluja“ am Ende, „Halleluja“ am Ende. Und dann 150, das gigantische Halleluja sozusagen.
[38:57] Also die Idee ist sozusagen, diese fünf Bücher, wenn man sie nur nach ihren Schlussversen betrachten würde, wären Amen, Amen, Amen, Amen, Amen, Amen, Halleluja und dann dieses fünffache mit Halleluja eingekreiste, dieser gigantische Schluss mit dem, wir loben und preisen Gott. Und das gibt so einen kleinen Eindruck, glaube ich, auch von dem, wie im Himmel gesungen wird.
[39:24] Also wir lesen eine Offenbarung, sie sprachen: Amen, Halleluja. Das klingt vielleicht auf den ersten Blick so ein bisschen, naja, so, ja, vielleicht so wie so ein trockener Gottesdienst, wo Leute sagen: Amen, Halleluja. Aber wenn man so, das ist ja nur ein Hinweis, das soll ja nur den Inhalt angeben. Wenn man dann schaut in den Psalmen, wie dieses Amen und Halleluja verwendet wird, wie das so diese ganzen großen Lobgesänge einkreist und strukturiert und wie so eine ganze Architektur aufbaut, dann bekommt man so eine Idee, wie es im Himmel wahrscheinlich dann der Gottesdienst sein wird.
[39:57] Also ich glaube, dass wenn in Offenbarung 19 Vers 4 steht: „Sie sprachen Amen, Halleluja“, dass wir mehr einfach auf diese Sache hingewiesen werden sollen, als dass es einfach nur die zwei Worte sind, die sie sagen. Dieses Amen, Halleluja.
[40:09] Alle letzte Idee. Wann sagt man Amen? Wenn man das übereinstimmt. Genau, da gibt es einen klassischen Fall in 1. Korinther 14, Vers 16, der immer wieder auch falsch gemacht wird, auch in der Gemeinde. Auch wenn es jetzt vielleicht nicht so dramatisch ist, dass man deswegen sein ewiges Leben verliert. Aber 1. Korinther 14, Vers 16, da steht: „Sonst, wenn du mit dem Geist den Lobpreis sprichst, also die Idee ist also natürlich dann mit einer anderen Sprache, wie soll der, welcher die Stelle des Unkundigen einnimmt, das Amen sprechen zu seiner Danksagung, da er nicht weiß, was du sagst?“
[40:48] Die Idee ist sozusagen, wenn jemand auf Russisch betet oder Italienisch oder Chinesisch und ich habe keine Ahnung, Paulus sagt: Wie kannst du eigentlich Amen sagen? Er weiß gar nicht, was er gesagt hat. Und die Idee ist also ganz richtig, wenn ich Amen sage, dann bestätige ich den Inhalt dessen, was gerade gesagt worden ist. Oder wenn ich es weiterfasse, ich bestätige als richtig das, was gerade getan worden ist.
[41:10] Wenn also im Himmel die Seraphim und die Ungefallenen bzw. möglicherweise die Erlösten im Himmel, wenn die Amen sagen, Halleluja, was ist gerade davor passiert in Offenbarung 18 und 17 und 16? Zu den Plagen, die Plagen Gottes fallen und sie jubeln und sie sagen Amen, dann sagt das nicht aus, dass sie Schadenfreude haben, sondern sagt etwas aus über das Wesen des Gerichts Gottes.
[41:44] Ich meine, ihr kennt es vielleicht, wenn man im Gottesdienst sitzt und da hört man etwas ganz Bewegendes und man sagt: Ja, genau so, das segnet mein Herr, ich bin so gesegnet. Da sagt man Amen. Und wenn im Himmel die Menschen sehen, wie Gott das Gericht hält, die sieben letzten Plagen, dann sagen sie Amen. Und das zeigt uns, wie Gott das machen wird und dass es für sündlose Wesen etwas ganz Gerechtes, ganz Heiliges, ganz Unbeflecktes sein wird, auch wenn es natürlich für die Gottlosen äußerst katastrophal sein wird. Das ist sehr wichtig.
[42:15] Und dann ist natürlich der berühmte Vers, den kennt ihr alle: „Denn in ihm ist das Ja und das Amen.“ Und in ihm meint natürlich wen? Jesus. Das heißt auch diese sieben letzten Plagen, über die jetzt gelobt und gesungen wird. Das ist ein Lobgesang im Himmel über die sieben letzten Plagen. Ich weiß nicht, wann wir das letzte Mal einen Lobgottesdienst gemacht haben und Lieder gesungen haben über die sieben letzten Plagen oder so.
[42:39] Im Himmel wird dann gesungen, da gibt es einen Gottesdienst, da gibt es Lobgesang, Lobpreis Gottes mit Harfen und Musik und mit allem Möglichen wegen der sieben letzten Plagen. Und der Kern ist, weil auch das Jesus offenbart und auch darin das Wesen Jesu deutlich wird, genauso wie auch am Kreuz Jesu und am Kreuz und im himmlischen Heiligtum und in all den Phasen der Erlösung das Wesen Gottes deutlich wird, so auch in den sieben letzten Plagen. Auch wenn es ein seltsames Werk ist, wie die Bibel sagt, wird Gott offenbar. Und deswegen können sie Amen sagen.
[43:13] Nächstes Mal schauen wir dann ein bisschen weiter in Offenbarung 19 und gucken uns dann die nächsten Verse an. Da melden sich noch mehr im Himmel zu Wort und das gucken wir uns das nächste Mal an. Insbesondere dann geht es dann auch Richtung dieser Idee von der Frau, die sich bereit gemacht hat. Das ist ein sehr wichtiges Thema. Soviel aber dann.
[43:32] Nächste Woche wollen wir noch gemeinsam niederknien und Gott loben und ihm danken. Lieber Vater im Himmel, wir möchten dir von Herzen Dank sagen, dass wir aus deinem Wort lernen dürfen und dass du uns dein Wort offenbarst. Danke, dass wir immer wieder sehen können, dass du gerecht und wahrhaftig bist und dass du niemals strafst aus ungerechtem Zorn oder einfach beleidigter Emotion, sondern dass auch deine Gerichte eine Offenbarung deines gütigen und liebevollen Charakters sind. Danke, dass wir wissen dürfen, dass im Himmel, auch während der sieben letzten Plagen und danach, dein Charakter immer noch genauso hell und klar sich offenbart wie zu allen Zeiten. Und danke, dass wir einmal teilhaben dürfen an diesem himmlischen Lobgesang. Hilf uns, dass wir jetzt schon die Atmosphäre des Himmels einatmen und darin leben, dass wir jetzt schon jeden Tag mit dir so verbunden sind, dass wir hier auf Erden inmitten all des Unheils und der Schwierigkeiten diese Psalmgesänge, die wir in der Bibel finden, dieses Amen und Halleluja, den Lobpreis und die Bestätigung, dass du gut bist, dass wir es von ganzem Herzen auch sagen und ausdrücken dürfen. Wir danken dir, dass du das durch deinen heiligen Geist an uns bewirkst. Amen.
